Некачественных независимых валют гораздо больше, чем качественных. Возьмите, например, филиппинский или аргентинский песо, венесуэльский боливар… Есть некоторое количество качественных, но в какой-то степени зависимых валют – например, китайский юань, сингапурский доллар и тому подобное. И есть значительное количество качественных и полностью зависимых валют – это многие ближневосточные валюты, двадцать африканских валют. Выбор такой: либо у вас независимая некачественная валюта, либо зависимая качественная.
ВФ: И что с этим может поделать Украина? Привязать гривну к евро или доллару?
КБ: Либо вообще отказаться от валютной политики и разрешить свободное обращение доллара и евро. Я поддерживаю оба варианта.
Почему это важно? Вы создаете номинальный якорь – можно посмотреть на опыт балтийских стран, которые в основном пошли по этому пути и достигли значительных успехов, – и у вас все становится понятным и прозрачным. Одновременно вы наносите очень сильный удар по попыткам дестабилизировать бюджет.
ВФ: Есть одно возражение. Сейчас у Украины есть шанс с помощью инфляции снизить реальное бремя госрасходов…
КБ: Поэтому вопрос и стоит, когда это делать, во время пожара или после. Я допускаю, что для Украины самым правильным был бы сейчас глубокий финансовый кризис, который разорвал бы все эти клубки сплетенных интересов. Не стало бы ни привилегированных пенсий, ни каких-то наросших обязательств, переданных в регионы, ни третьего, ни десятого. И тогда можно было бы заново строить финансовую систему.
Просто путь через финансовый кризис непроектируемый. Я не знаю стран, которые аккуратно ввергли бы себя в финансовый кризис. Скажу прямо: если потушить пожар не удастся, этот вопрос решится сам по себе. Но это болезненный путь, и тут нельзя планировать, что делать после пожара. Насколько это приемлемо в случае Украины, которая подвергается атаке с востока, я не знаю.
ВФ: В этом году провал в экономике будет очень большой: такое впечатление, что падение ВВП на 10 % – это консервативный прогноз. Помимо того что не работающие уже два месяца восточные области – это треть украинского экспорта, это еще и крупный потребляющий регион. Для украинских компаний потеряны все доходы в Донбассе. Как правительству успеть провести реформы, запустить экономику, до того как его сметут?
КБ: Быть сметенным – это иногда неизбежно. Бальцерович тоже ведь вынужден был уйти. Тут вопрос такой: а зачем правительству долго сидеть? Чтобы не проводить реформы?
ВФ: Мне кажется, правительству надо постараться досидеть до того момента, когда начнется экономический рост.
КБ: Нельзя утверждать, что все реформы массово болезненны. Некоторые болезненны только для трех-пяти человек. Дерегулирование полезно для 45 миллионов и не полезно для десятков тысяч. Сокращение бюрократии полезно для десятков миллионов и не полезно для сотен тысяч.
Украина имеет очень большой запас международной поддержки. После войны 2008 года мы в Брюсселе на конференции доноров смогли привлечь в разных формах – это и кредиты, и прямые инвестиции, и бюджетная помощь, и техническое содействие – 4,5 миллиарда долларов, примерно 30 % тогдашнего ВВП Грузии.
Если исходить из того, что Украина в десять раз больше Грузии, то она могла бы привлечь, наверное, миллиардов пятьдесят. Это не значит, что бюджет не должен сокращаться, должен, и именно под это дело на переходный этап нужно подстелить соломку от международного сообщества. Привлечь дополнительно к займу МВФ два-три десятка миллиардов долларов, которые будут смягчать переходный период, смягчать последствия агрессии России и ответной операции, вполне возможно.
Конечно, помощь поступит не сразу. Еще не все деньги, которые были обещаны Грузии, потрачены, но часть денег, которые были использованы, немедленно дали эффект.
ВФ: У меня как раз был вопрос про новый "план Маршалла" для Украины. Смотрите: сразу после войны, в 2009 году, в Грузии был спад – 3,8 % ВВП. А в 2010-м рост возобновился – 6,3 %, в 2011-м было 7 %, в 2012-м – 6,1 %… В любом случае спад в Украине будет глубже, чем в Грузии.
КБ: Можно сделать, чтобы он не был таким большим.
ВФ: Это физически сложно, с учетом того что частный сектор сейчас фактически замер: никто не инвестирует плюс огромный кусок украинской экономики парализован войной. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не были настолько важны для Грузии, как Донбасс для Украины.
КБ: Да, они были отрезаны до войны. Хорошо, в этом году будет –7 или –10 %. А в следующем? Этим же годом жизнь не ограничивается.
ВФ: Вопрос сводится к тому, как перезапустить экономику. Привлечение массированной западной помощи…
КБ: Это не способ перезапустить экономику, это способ в промежутке немножко смягчить ситуацию. Экономика запускается за счет частных инвестиций. Украине нужно увеличить приток частных иностранных инвестиций в несколько раз. Минимум в пять, а может быть, и в десять раз. Вот задача.
ВФ: Мы же понимаем, что, кроме доноров, никто в ближайший год не будет вкладывать серьезные деньги в Украину.
КБ: Да, но надо уже сейчас создавать условия, чтобы привлечение иностранных инвестиций стало реальностью. Там много аспектов, они связаны и с банковским сектором. Я простой пример приведу. Украина больше Грузии в 10 раз. На Украине сколько банков сделали IPO?
ВФ: Ни одного.
КБ: Ноль. А в Грузии – два. Один сделал до войны, второй успешно разместился на днях. Это и есть привлечение инвестиций. Украине нужно обратить внимание на государственные банки. Зачем государству банки? Они же не нужны. Можно их консолидировать и привлечь иностранных инвесторов или инвестора.
ВФ: Вместо банковских IPO после "оранжевой революции" был приток прямых европейских инвестиций в банковский сектор, и это все закончилось нехорошо: европейцы распродают свои украинские "дочки" с большими убытками.
КБ: Ничего страшного. Значит, будут институциональные инвесторы.
ВФ: В отличие от валютной политики, которую можно взять и денационализировать, банковское регулирование денационализировать так легко не получится.
КБ: Не согласен с вами. Начнем с того, что если вы экспортируете банковские услуги, как это случилось в Латвии или Эстонии, то ваши банки становятся объектом надзора иностранных регулирующих органов. Если вы поступаете еще радикальнее и делаете возможным открытие банковских филиалов, то они могут быть вообще вне вашего регулирования.
Это детали. Главное, чтобы появились крупные частные инвестиции, как произошло в Словакии, которая стала одним из крупнейших производителей автомобилей в мире на душу населения. Нужно, чтобы украинские компании начали выходить на финансовые рынки. Тогда у вас не будет вопроса: "А как же, господи, мы сейчас увеличим тарифы на газ сталелитейному заводу такому-то – выживет ли этот бедный завод?" Завод – часть какого-то конгломерата, который должен менять стопроцентную долю в неэффективном производстве на пятидесятипроцентную в эффективном. Пусть он привлечет портфельные иностранные инвестиции и потратит их на расшивку узких мест, на ликвидацию своей неэффективности. Большинство выживет.
Сколько стоит, по-вашему, вся тяжелая промышленность Украины без поправки на боевые действия?
ВФ: Если просуммировать прошлогодний список Forbes, то миллиардов двадцать пять – тридцать.
КБ: 15 миллиардов, направленные на модернизацию украинской промышленности, способны решить вопрос эффективности, в том числе энергетической, этих производств?
ВФ: Да.
КБ: Вот видите. Нужно просто не сидеть собакой на сене, а открывать капитал компаний. Более того, благодаря поддержке всего мира сейчас у Украины есть возможность привлекать специальные, не совсем рыночные деньги. Это деньги Международной финансовой корпорации, ЕБРР, Азиатского банка развития, Черноморского банка торговли и развития, OPIC, американского Ex-Im Bank.
ВФ: Мы возвращаемся к "плану Маршалла".
КБ: Можно назвать это "планом Маршалла", а можно просто сделать. Я думаю, что и ЕБРР, и МФК, и OPIC поддержат…
ВФ: Я говорил с людьми и в ЕБРР, и в МФК. Несмотря на то что они заявляют о большой поддержке Украины, у них очень сдержанное, я бы сказал, скептическое отношение к экономическим перспективам страны.
КБ: Конечно.
ВФ: Они не видят, по большому счету, на что можно сейчас на Украине опереться.
КБ: Безусловно, потому что надо реформировать другие вещи. Мы говорим о постпожарных вещах. Если Украина не реформирует свой Налоговый кодекс…
ВФ: Это пожарная или постпожарная мера?
КБ: Там две части: пожарная и постпожарная.
ВФ: Давайте поговорим про обе.
КБ: Я не верю в суперрадикальную налоговую реформу. Типа, уничтожим НДС, все заменим одним-двумя налогами – это нереально.
Украине нужен бюджет, основанный на хорошей собираемости низких налогов. Я вообще не представляю, как можно прозрачно собирать более 35 % ВВП.
Сегодня налоги собираются плохо, потому что много в тени. Вот куда надо подносить огнетушители. От радикализма людей, которые этим занимаются, зависит будущее Украины. Время в стране военное, поэтому нужно применять неординарные, радикальные подходы.
Всем известно, что на Украине существуют "площадки" – места, где минимизируются налоги. Они отлично видны налоговикам, но находятся вне общественного контроля. Почему? Потому что это налоговая тайна. Я думаю, Украине нужно отказаться от налоговой тайны и все данные об уплате налогов юр-лицами публиковать в интернете. Пусть общественность знает, кто конкретно занимается воровством денег у бюджета. Пусть борьба с ними будет предметом гражданской активности. Неординарно? Неординарно. Нарушает общепринятые представления о налоговой тайне? Частично, потому что это не касается физлиц.
ВФ: Чтобы добиться отмены налоговой тайны, правительству потребуется проявить столько же политической воли, сколько и для того, чтобы позакрывать "площадки".
КБ: Закрывать "площадки" сложнее. Это штучная работа конкретных бюрократов. А здесь нужно одноразовое решение. Это хороший экзамен на зрелость элиты. Борьба с этой идеей равносильна защите воровства.
При этом, безусловно, улучшение администрирования без снижения ставок – гибельный путь. Призыв "Давайте вы будете платить все налоги" сегодня бессмыслен. Если бизнес заплатит все налоги, то спад будет не 10 %, а 20 %.
В первую очередь нужно снижать, конечно, социальный налог. Можно снижать и налог на прибыль, и подоходный налог, который ошибочно, по рекомендации МВФ, был сделан прогрессивным. Возврат к плоской шкале, даже с некоторым понижением, мне кажется, неизбежен.
Сейчас необходимо заявление правительства о снижении налогового бремени. Это будет важный сигнал: правительство готово всерьез уменьшать налоги, только вы начинайте правильно платить. А если не будете честно платить, то, во-первых, народ будет об этом знать, а во-вторых, мы тоже будем знать и будем наказывать.
И конечно, нужна налоговая амнистия.
ВФ: На Украине это называется "налоговым компромиссом"…
КБ: Я слышал, на Украине хотят, чтобы бизнесмены, которые обналичивали через "площадки", заплатили 15 % от тех сумм, что они пропускали через "площадки". Знакомый бизнесмен называл мне какую-то запредельную сумму.
ВФ: Естественно, это же за несколько лет.
КБ: Тогда это не сработает. Ведь эти деньги не остались у кого-то в виде прибыли. Когда вы начинаете оптимизировать налоги, вы занимаетесь деятельностью с низкой или даже отрицательной в обычной налоговой среде маржой. Денег, на которые рассчитывает правительство, просто нет. Нельзя в результате налоговой амнистии изъять сумму, которая больше количества денег на счетах компании в банках. Не заплатят вам. Их нет. Экономика не готова отдать все депозиты для налоговой амнистии.
ВФ: Нулевой вариант комфортней в том смысле, что не надо тратиться на администрирование.
КБ: Тот же мой знакомый говорит: "Я же все налоги платил. Я в прошлом году заплатил 240 миллионов гривен налогов. А я знаю других людей у нас в секторе, которые вообще не платили. Нечестно получается, я платил – а они нет". Так что с одной стороны, в механизме амнистии должен быть какой-то элемент справедливости, а с другой – экономика не может существовать, когда у вас в стране 95 % предпринимателей будут считаться жуликами и ворами.
Так что я бы сказал, что амнистия должна быть скорее нулевой, чем ненулевой, или близка к нулевой.
Представим себе такую ситуацию: у вас был какой-то бизнес. Если бы вы платили все налоги, он был бы неэффективен. Поэтому вы платили только часть налогов. Допустим, у вас была выручка 100 миллионов долларов, расходы, с учетом уплаченных налогов, 90 миллионов, и у вас оставалось 10 миллионов. За три года вы заработали 30 миллионов и построили на них здание, которое сдаете в аренду за три миллиона. Очень простая бизнес-модель. Вы обналичили через площадки 270 миллионов долларов. Вы должны заплатить сегодня 40,5 миллиона. У вас их нет. Их и не было. У вас от силы три миллиона. Вот сколько бы вы заплатили на месте такого бизнесмена?
ВФ: Миллиона полтора, наверное, со слезами.
КБ: Вот вам, как говорится, и ответ. Это в 25 раз меньше, чем предлагается. Условно говоря, может получиться амнистия за 1–2 %. Или по одному проценту в течение трех лет. Но серьезных денег вы не получите.
ВФ: Пенсионную реформу вы не включили в список пожарных мер. Между тем государство тратит на пенсии почти 17 % ВВП.
КБ: Под пенсионной реформой все понимают какую-то накопительную систему – two pillars, three pillars, это все ерунда. Это все не нужно, это неустойчиво, это только для богатых стран, а может, и для них не годится. Лучшая пенсионная реформа следующая: бюджет консолидирует пенсионные выплаты внутри себя, никакого дефицита Пенсионного фонда и опасности, что пенсии не будут выплачены, больше не существует. Исчезает бюрократический аппарат, с этим связанный, происходит унификация пенсий, насколько позволяет политическая жизнь, максимально радикально решается вопрос привилегированных пенсий.
Я хотел сказать еще про одну важную вещь. Она точно послепожарная, но начинать можно уже сейчас. Это судебная реформа. Я бы сказал даже шире – реформа судебной системы и системы правоприменения в целом.
Суды – продукт еще более сложный, чем валюты. Валюту как минимум можно привязать к чему-то, а судебную систему так легко-изящно не привяжешь.
Можно ли импортировать хорошую судебную систему? Просто пригласить судьями немцев или японцев – не выход, судьям необходимо знание языка судопроизводства. Когда в Боснию пригласили немецких судей, они судили хорошо, но переводчики брали взятки. В принципе можно принять смелое решение, что языком судопроизводства могут быть и другие языки, кроме государственного, но у Украины есть огромное преимущество, потому что есть малая Украина в Канаде – 1 300 000 украинцев, многие из которых говорят на украинском языке. Можно пригласить как минимум несколько украинцев из Канады в состав Верховного суда Украины, будучи уверенным, что они неподвластны влиянию местных интересов, у них нет плохой истории, они честно и порядочно прожили тридцать лет в юридической профессии, заработали себе репутацию.
Общеизвестно, что для качества судебной системы очень важно, каким является Верховный суд. Сингапур, любимый многими реформаторами, после обретения независимости почти тридцать лет не имел собственного Верховного суда, а пользовался услугами королевского суда в Лондоне. Они что, не понимали, что могут создать собственный суд? Для них было важно привлечь инвесторов, и они понимали, что инвесторы в сингапурский суд, у которого нет истории, не пойдут, это будет их отпугивать. А лондонский суд уже много веков никого не отпугивает.
В Канаде 1200 федеральных судей, и среди них (я посмотрел списки) есть люди с украинскими фамилиями. Но Украине нужны не обязательно судьи, нужны опытные юристы, откуда, собственно, судьи и берутся. Всего в Канаде 80 тысяч юристов. Соответственно, там должно быть несколько тысяч юристов украинского происхождения, часть которых, я уверен, говорит по-украински. Нужен хотя бы один человек, который сможет изменить ситуацию в Верховном суде. Я думаю, такая мера сработает, и это позволит на самом верхнем уровне судебной системы создать ощущение справедливости.
А вторая возможность связана с тем, что если не удается реформировать систему по всей Украине, можно попробовать более ускоренно, более радикально реформировать в какой-то части Украины. Это идея Free City, которую пропагандируют Пол Ромер и Марк Клугманн…
ВФ: Charter Cities…
КБ: Это Ромер. Клугманн говорит о LEAP Zones – зонах экономического скачка. В Гондурасе я участвую в создании зоны занятости и экономического развития – ZEDE [Zonas de empleo y desarrollo económico].
Исторически на Украине такая стратегия уже была опробована. Я говорю о магдебургском праве. В 1802 году киевляне даже поставили памятнику магдебургскому праву. Люди, которые собрали на него деньги, не думали в терминах инвестиций и частного капитала. Они 150 лет жили в Российской империи и хорошо понимали разницу между тем, как живут в других частях империи и там, где магдебургское право.
Оно применялось в нескольких формах – в усеченной, когда магдебургским правом в каком-то городе пользовались только иностранцы, или более полной, когда жители могли выбирать, каким правом пользоваться. Такая практика и сейчас применяется в мире, но только для очень крупных инвестиционных контрактов. Это называется host country agreement. Вы говорите: я хочу построить производство стиральных машин или зубных щеток и вкладываю 100 миллионов долларов. И правительство согласно с тем, что после того, как предприятие будет построено, оно будет неподсудно судам Украины. То есть инвестор сразу будет идти в международный суд, заранее определенный или по выбору сторон.
ВФ: Второй способ реформирования судебной системы, о котором вы говорите, – это создание в Украине отдельных, конкурирующих друг с другом юрисдикций?