ВФ: Ослабление Евросоюза с одновременным усилением НАТО выглядит как довольно реалистичный вариант. В принципе для европейцев НАТО – это такой free pass, бесплатный билет в охраняемую зону, позволяющий экономить на расходах на оборону.
КБ: Эти расходы придется поднимать.
Судьба НАТО во многом сейчас определяется тем, что происходит сегодня в Финляндии и Швеции. Если Финляндия и Швеция вступят в НАТО, то произойдет, конечно, очень значительное изменение всей этой структуры безопасности. И понятно, что это тоже влияние Украины…
ВФ: Это вопрос года ближайшего?
КБ: Это происходит просто на глазах. В начале марта [бывший министр труда Швеции Свен Отто] Литторин мне сказал, что если бы я его спросил о вступлении Швеции в НАТО месяц назад, то он бы просто рассмеялся, потому что не о чем говорить. Полтора года назад главнокомандующий шведскими Вооруженными силами публично задался вопросом: "А не вступить ли нам в НАТО?" Его чуть живьем не съели – насколько в Швеции могут съесть кого-то живьем. Сейчас уже понятно, что есть о чем говорить.
Финский премьер-министр уже сказал, что надо серьезно подумать. Позавчера Бильдт был в Тбилиси, и мои знакомые его спросили. Он сказал, что это очень серьезный вопрос, нужно об этом думать, и Швеция с Финляндией должны вместе принять это решение.
ВФ: А, кстати говоря, в Грузии вопрос о вступлении в НАТО замотан?
КБ: Нет, не замотан.
ВФ: У вас два территориальных конфликта.
КБ: Опыт же есть. Подписываешь договор о неприменении силы, как это было в случае ФРГ и ГДР, как было в случае Кипра.
ВФ: То есть это ложное представление – будто без Крыма Украина не может стать членом НАТО?
КБ: Конечно. В Грузии похожая идея активно пропагандируется проплаченными Россией политиками: "Нет, это невозможно, это обман, это же ежу понятно". Не знаю, есть ли такие в Украине. Или другая есть еще ипостась: "Нет, лучше уж не вступать в НАТО, чем вступать и потерять территории". Самые большие шансы вернуть Абхазию и Южную Осетию – когда мы находимся в НАТО. А дальше все зависит от того, что произойдет в России. Я уверен, что двойная модель, по которой устроена Россия, – нерыночная недемократическая и не nation state – нежизнеспособна.
ВФ: Тройная модель.
КБ: Реально двойная. И не рыночная демократия, и не национальное государство.
ВФ: В рыночной демократии – два понятия.
КБ: Не думаю, что может существовать устойчивая рыночная недемократия. Нет таких моделей, в которых возможно устойчивое существование рыночной диктатуры.
ВФ: Сингапур.
КБ: Не согласен. Там же выборы происходят все время. Они выбирают парламент. Другое дело, что уже сорок лет одна партия является ведущей.
Была ли Мексика демократией, если там все время избирали ИРП? Не знаю насчет Мексики, но в отношении Сингапура есть очень важный показатель. Это вопрос о том, как судебная система устроена. И в этом смысле можно считать, что даже некоторые средневековые государства были не демократиями, конечно, но были близки к демократиям. Я не слышал ни от кого, что в Сингапуре Ли Куан Ю позвонил бы судье. Более того, вы знаете, что они двадцать лет после независимости отказывались от собственной судебной системы и соглашались с privy council как с верховным судом. Сингапур – демократия, потому что там обеспечено верховенство права.
ВФ: Разделение властей и демократия не обязательно совпадают. Верховенство права возможно и при олигархии, и при монархии.
КБ: Хотел бы я посмотреть на олигархическую страну с совершенной судебной системой. Есть такая притча про кайзера Вильгельма…
ВФ: Короля Фридриха Великого, кажется.
КБ: Кайзер, переодевшись, путешествовал по стране. Остановился на ночь у мельника. Тот ему рассказывает, что судится за соседний луг с королем, осталась последняя инстанция в Берлине. "Я отсужу, будьте уверены". "Как это ты с королем судишься?" "Но я же в королевский суд иду, там все по справедливости будет. Это, конечно, не демократия, но…"
ВФ: Это называется правовое государство.
КБ: Правильно, но диктатура не может быть правовым государством. Сперанский, кажется, так различал самодержавие и тиранию: самодержец издает законы и их соблюдает, а тиран издает и не соблюдает. Диктатор, который издает законы и их соблюдает, – это какая-то сказочная диктатура.
Поэтому – нет, Сингапур не диктатура. Тем более что реально там политика уже изменилась, выросли расходы на предвыборные кампании. Показательно то, насколько важны выборы. Ли Куан Ю ушел, потому что понимал, что может их проиграть. Да, там сингулярная демократия. Но если бы народ Сингапура проголосовал против правящей партии, то что бы произошло? Ли Куан Ю расстрелял бы парламент?
ВФ: Известны истории из 1960–1970-х, когда Ли Куан Ю зачищал политическое пространство. Сажали, били.
КБ: Коммунистов.
ВФ: Не только.
КБ: Коммунистов не жалко. Но в итоге что такое сегодня Сингапур? Это демократия или недемократия? Рыночная демократия.
XII. Грузия
Разговор по скайпу, Киев – Цюрих, 7 июля Киев, гостиница "Интерконтиненталь", 20 августа Киев, кафе "Арбекина", 21 августа 2014 года
В начале 2012 года мы с Кахой пересеклись на экономической конференции в Лаксенбурге под Веной. Я пригласил его в Киев – выступить перед читателями Forbes.
Каха выступил в мае, и выступление определенно ему удалось. Тогда я впервые услышал, что в его представлении радикальные экономические реформы – средство для достижения куда более фундаментальной цели. "Реформы, нацеленные на то, чтобы было максимально низкое число налогов, максимальная простота ведения бизнеса, максимальная легкость регулирования, – это, я уверен, условие для становления современных наций из постсоветских тупиковых этносов", – сказал он тогда.
Каха считал реформы актом строительства нации. Поэтому, как только представился случай, я решил поговорить с ним о частном, грузинском, случае "тупикового постсоветского этноса".
Владимир Федорин: Вы, наверное, видели новости. Сегодня умер Шеварднадзе. Мы давно хотели поговорить про Грузию. Я бы начал с Ясона и золотого руна, но на такой разговор не хватит времени. Поэтому предлагаю отталкиваться от 1970-х.
Каха Бендукидзе: Когда Илларионов начал писать книгу про войну, он дошел до Урарту…
ВФ: Сегодня про Урарту говорить не будем. Вы закончили Тбилисский университет в 1977 году и успели застать…
КБ: Я видел Шеварднадзе всего однажды. Я был школьником, мы ехали с моря, и на одной из станций я выглянул наружу и вдалеке, в первый вагон поезда садился Шеварднадзе в коричневом костюме. Вот и все. На этом наш контакт в одном месте и одном времени начался и кончился.
ВФ: Давайте возьмем шире. Грузинская ССР времен Шеварднадзе. С 1965-го по 1972-й он был республиканским министром внутренних дел, потом тринадцать лет возглавлял грузинскую компартию. Что это была за республика – Грузинская ССР – исходя из ваших воспоминаний и вашего нынешнего понимания позднего СССР?
КБ: Я, наверное, был слишком молод, чтобы правильно оценивать ситуацию и понимать, что есть что.
ВФ: На уровне анекдота, передающего дух времени.
КБ: Шеварднадзе пришел к власти в Грузии на фоне очень мощной по тем временам антикоррупционной риторики. Мол, он сейчас все исправит, взяток брать не будет никто. Действительно, посадили каких-то цеховиков. На этом дело и кончилось.
ВФ: То есть антикоррупционная кампания захлебнулась?
КБ: Одним из самых коррупционных мест в Тбилиси считался прием в медицинский институт. Возможно, существовали и более коррумпированные места, но здесь схлестывались интересы очень многих. Десятки тысяч человек – абитуриенты, члены их семей – ежегодно боролись за то, чтобы поступить. Все об этом сплетничали, и в общем Шеварднадзе ничего не смог с этим сделать.
Я в Грузии давал взятку два раза в жизни. Оба раза милиционеру в 1970-е годы. Я потерял паспорт, и просто никакой возможности не было получить новый. Я ходил в паспортный стол, который был частью милицейского участка, ходил, ходил, ходил, ходил, ходил – нет и нет. Потом мне сказали: надо дать 10 рублей. Я думаю: господи, как же я дам 10 рублей, меня посадят, прямо там, в милицейском участке на нашей улице около школы. Но нет, он взял спокойно.
Я пытался потом в этом разобраться и не могу сейчас отделить свой чувственный опыт от более позднего анализа. Конечно, была чудовищно неэффективная экономика, все было искусственное. К примеру, огромное количество заведений, которые вообще ничего не делали в принципе.
ВФ: Вы имеете в виду всякие госконторы?
КБ: Конторы, институты, много всего. Было 25 научно-исследовательских институтов в области медицины – 10 % от всего, что было в этой сфере в Советском Союзе. Может, они были не такие большие, как московские, но тем не менее.
ВФ: И это все существовало за счет союзных трансфертов.
КБ: Все это существовало за счет того, что какие-то умелые ручки манипулировали государственными ценами, пятилетним планом развития, и как-то так получалось, что Грузия жила в непонятном экономическом измерении. Последствия этого, и очень тяжелые, мы до сих пор ощущаем.
Грузия не была самой богатой республикой. Это заблуждение, что Грузия богато жила. Есть достаточно хорошие пересчеты душевого ВВП во всех союзных республиках. И Грузия была на седьмом-восьмом месте, ровно посередке.
ВФ: Это конец 1980-х?
КБ: Да. И я думаю, что никаких существенных изменений по сравнению с 1970-ми не произошло. Самой богатой республикой в 1990 году была в подушевом смысле Россия. Затем шли Эстония, Литва, Латвия, Украина, Казахстан, Белоруссия и потом Грузия. Почти на таком же уровне, как Грузия, был Азербайджан, потом Молдова, Туркмения, Таджикистан, Армения, Узбекистан и Киргизия. В оценках советской экономики, может быть, было много ошибок, скорее в сторону завышения, чем в сторону занижения, но разница в подушевом ВВП России и Грузии была слишком существенная, почти двукратная.
Что происходило в действительности? Искусственно поддерживалась сельскохозяйственная Грузия. В Грузии была слишком большая доля сельского населения. За счет высоких закупочных цен это сельское хозяйство, насколько можно употреблять этот термин, "процветало". Значительная часть его была неэффективной – и мы сейчас это хорошо понимаем, но поскольку Советский Союз был замкнутой страной, с минимальным объемом импорта, только в случае крайней необходимости, грузинские сельхозпродукты использовались как безальтернативные.
Грузия была крупным поставщиком чая и вина в Советский Союз. И это создавало серьезный перекос. Неэффективный, низкокачественный чай занял чуть ли не половину земель в Западной Грузии, то же самое было с виноградом в Восточной Грузии. Шла борьба за выполнение плана.
Помню посещение чайной фабрики во времена, когда Шеварднадзе был первым секретарем. Я был удивлен: привезли с плантаций грузовик чая, при этом я читал в учебниках, что надо срывать верхние четыре листочка, ну можно еще несколько хороших листочков, а там привезли прямо такие…
ВФ: Дрова.
КБ: Да, дрова, фактически. Ветви в два пальца толщиной. И потом из всего этого делался чай.
ВФ: Еще раз – чтобы обобщить. Это было возможным, потому что Советский Союз старался экономить валюту, с одной стороны, а с другой – благодаря тому коррупционному контуру, который позволял республикам отстаивать высокие закупочные цены.
КБ: У нас был министр финансов, Ананиашвили, по-моему, которого судили за хищение 30 миллионов рублей. Это была гигантская сумма по тем временам. Просто невообразимая. Автомобиль "Волга" стоил 6000 рублей, или 10 000 на черном рынке. Лотерейный билет, выигравший "Волгу", стоил 10 000. И он говорил: я же это все отвозил в Москву, чтобы мы план выполняли.
ВФ: Что собой представляло грузинское диссидентское движение? С началом перестройки Грузия очень быстро стала дрейфовать в сторону независимости…
КБ: Начать с того, что людей, искренне преданных в Грузии советскому строю, я себе просто не представляю.
ВФ: Насколько живыми были воспоминания о двух периодах независимости – до Георгиевского трактата и короткого промежутка после Октябрьской революции?
КБ: Первое было частью мифологического сознания или предметом научного исследования.
ВФ: А четырехлетие независимости в начале XX века?
КБ: Это было живое. Мне о том времени рассказывали бабушки.
ВФ: Рассказывали как о чем-то хорошем?
КБ: Да, в целом как о хорошем. Бабушки родились в последнем десятилетии XIX века. И та, у которой я рос, делила все вещи на две части – как при царе Николае и после.
ВФ: При Николае был порядок.
КБ: При Николае были качественные вещи. Когда покупали какую-нибудь хорошую вещь – мебель, посуду, штаны, она говорила: "О, как при Николае". Как правило, это были вещи несоветского производства.
ВФ: Возвращаясь к грузинскому диссидентству – что это было?
КБ: Его ядром были интеллектуалы-гуманитарии.
ВФ: Литературные националисты.
КБ: Да. Которые впоследствии пришли к власти.
ВФ: И получилось не очень хорошо – в отличие от Чехии.
КБ: Получилось не очень хорошо, но в Чехии они не приходили к власти. В Чехии был президент Вацлав Гавел с достаточно ограниченными полномочиями, который был скорее ориентиром для нации, чем директивным органом. И был Вацлав Клаус, которого нельзя ни в коей мере отнести к гуманитариям. Клаус – скорее технарь, потому что, перед тем как прийти к власти, он профессионально занимался экономической статистикой, эконометрикой. Вопрос в балансе, конечно. Гавел, будучи человеком в целом левых убеждений, "либералом" в американском понимании, – был скорее моральным лидером, но реформы, которые они проводили, были правыми реформами.
В Грузии была очень сильная гуманитарная интеллигенция и было несколько болезненных тем. Самая болезненная была тема языка. Потому что в целом советский строй был, конечно, русификаторским. Мы сейчас видим на примере многих бывших частей Советского Союза, насколько серьезным было влияние русского языка, и насколько подспудно или явно проходил процесс русификации так называемых национальных меньшинств. Во многих бывших республиках русский язык до сих пор используется в качестве официального независимо от того, что в конституции записано. Это и Украина, и Кыргызстан, и Армения, и Беларусь, где белорусский язык был фактически заново возрожден в 1990-х годах. Грузия сопротивлялась этому процессу очень сильно.
ВФ: В 1978 году в Тбилиси были серьезные волнения, связанные с принятием новой конституции, в проекте которой убрали положение про грузинский язык как государственный.
КБ: Да.
ВФ: И тогда, собственно, протестному движению удалось отстоять статус грузинского языка. Какое впечатление это произвело на вас, на вашу семью, ваше окружение?
КБ: Я с 1977 года жил в Москве. Я знаю это умом, а не сердцем.
ВФ: А что про это рассказывали родители, родственники…
КБ: Все были очень взбудоражены. Как бы это сказать – разногласий не было, все считали, что за это нужно бороться. Могли быть разные мнения – так бороться или эдак, но сама борьба сомнению не подвергалась.
ВФ: Это был национальный консенсус.
КБ: В этом вопросе да. Консенсуса не было по вопросу, идти ли на силовые действия или кукиш в кармане показывать.
ВФ: Языковой вопрос в 1960–1970-е остро стоял не только в Грузии. Он был и в Украине. Это был один из немногих политических вопросов, вокруг которых в Советском Союзе могла быть какая-то дискуссия – хотя и с репрессиями периодическими.
КБ: Да. И в общем у грузинского диссидентства не было какого-то экономического ядра – в отличие от Прибалтики, где в 1980-е шла речь о региональном хозрасчете, о большей экономической самостоятельности. В Грузии не это было рефреном неудовольствия Советским Союзом. В центре внимания были история и язык. И причиной того, что в центре стояли именно гуманитарные диссиденты, было то, что тут легче найти консенсус в обществе.
ВФ: Национально-освободительная повестка – в отличие от реформаторской.
КБ: В общем-то мы понимаем, что реформы, которые происходили и будут происходить в бывшем Советском Союзе, будут иметь экономический характер, но их лейтмотивом, осью будет национальная идея. Если посмотреть на реформы, которые проходили в разное время в разных странах Восточной Европы, то я думаю, что гораздо больше реформ проведено националистическими партиями, чем, скажем так, традиционными идеологическими партиями. Левые, которые были менее националистически настроены, проводили меньше реформ, чем националисты. Это особенность постсоветского развития, и нас все время толкает в эту сторону. Я думаю, что если реформы в Украине когда-нибудь и будут делаться, то они будут делаться скорее националистами.
ВФ: Вторая половина 1980-х – начало разбегания республик. Насколько плотно вы следили за этим процессом, насколько это для вас было важным?
КБ: Конечно, следил. Я был активным участником грузинского землячества. Мы собирались на Старом Арбате в грузинском культурном центре, обсуждали, что делать, как делать…
ВФ: Это уже после разгона демонстрации в 1989 году?