КБ: В Москве был институт, которым руководил Лев Пирузян. Точнее, это был филиал института, который находился в Купавне, – уникальный случай. Там работали родственники всех – сын Маленкова, невеста внука Брежнева и так далее. В 1983 году там прошла большая проверка. Пирузяна сняли, ЦК выпустил постановление о недопустимости чего-то такого, и на базе этого института решили сделать современный институт в системе министерства медицинской и микробиологической промышленности, минмедбиопрома. Директором назначили Анатолия Степанова, который до этого заведовал лабораторией в Институте генетики и селекции промышленных микроорганизмов. Он создал в институте свой отдел, в котором должно было быть пять лабораторий. Я знал его (он был сильно старше меня) и его сотрудников, которые были моего возраста или чуть старше. И один из них сказал: "Нам, наверное, со Степановым потребуется человек, работающий в том направлении, которым ты занимаешься". Мы поговорили со Степановым, он спросил меня, что я думаю о том, об этом, и предложил возглавить лабораторию.
Я был тогда старшим лаборантом. Это уровень плинтуса. В Академии наук младших лаборантов не существовало.
ВФ: И вы прозябали на этом уровне пять лет.
КБ: Да. Во-первых, я не защитил диссертацию. Во-вторых, я и не волновался особо – ну сложилось так и сложилось. Я занимался, чем хотел, у меня были аспиранты, дипломники.
ВФ: То есть вас повысили сразу через несколько званий.
КБ: Да, прямо как в полковники произвели.
Когда в институте это узнали, меня вызвал директор – Георгий Константинович Скрябин. Большой начальник – главный ученый секретарь президиума Академии наук (я до сих пор не понимаю, что значит "главный ученый секретарь"): "Давайте мы вас сделаем младшим научным сотрудником, оставайтесь". Я полтора месяца был младшим научным сотрудником. Это, наверное, самый краткосрочный мэнээс в истории советской науки – разве что кто-то сразу после этого попадал в аварию.
ВФ: Сколько народу было в вашей лаборатории?
КБ: У меня было шесть сотрудников.
ВФ: В чем состояла задача? Прикладные исследования?
КБ: Когда начинала развиваться современная молекулярная генетика, генетическая инженерия, рекомбинантная ДНК, значительная часть исследователей занималась этим на уровне микроорганизмов. А я еще в Пущино начал заниматься этим не для микроорганизмов, а для высших организмов – для животных. Вместе с двумя группами в Москве я работал с так называемыми рекомбинантными вакцинами.
Нас всех – вас уже не знаю – прививали от вируса оспы…
ВФ: Оспа ведь побеждена.
КБ: Да. Хотя недавно в Бетесде обнаружили ее в холодильнике. Она должна храниться в двух местах, в Атланте и Новосибирске, в строго контролируемых условиях. А тут выяснилось, что давным-давно, сорок лет назад, кто-то положил в холодильник и забыл.
Идея касалась многих вирусов, но на примере оспы это легко объяснить. Тогда еще прививки шли, отдельно прививали и солдат – как метод защиты от нападения американцев, которые будут разбрызгивать оспу по просторам СССР. Идея была взять вирус оспы, вставить в него ген другого вируса, и когда ты будешь прививать от оспы, то заодно привьешь и от второго вируса. Это очень дешево. Производство одной дозы стоит копейки. Все налажено, технологии известны. И я вместе с группой в Москве, которая делала вирусную часть, и другой группой, которая проверяла это на животных, начал заниматься этим для гепатита B и для бычьего лейкоза. Одна – человеческая болезнь, другая – ветеринарная.
Я могу сказать, что мы отставали – как сейчас видно – от американцев, но отставали не сильно – на полгода, может быть, на год. Когда у них выходила какая-то публикация, то в принципе у нас была почти готова такая же. Но мы были первые, кто провел испытание на людях: мы привили себя и родственников.
ВФ: Которых не жалко.
КБ: Профессор Альтштейн, мой коллега по этой работе, привил своего взрослого сына, которому было двадцать с чем-то лет. Когда его на одной конференции спросили: "А где у вас доказательства, что это безопасно?", он ответил: "Я привил сына". Все воскликнули: "О!", представляя маленького ребеночка.
Мы показали, что какой-то эффект есть. Гепатитом нельзя заразить, потому что это криминал, конечно, но по уровню антител было видно, что защита возникла.
Внедрить мы не успели, потому что вторая стадия – создание регламентов, получение разрешений – затянулась, а тем временем прекратилась вакцинация в армии. Если бы мы прошли все процедуры на год раньше, то могли бы использовать вакцину, безопасность которой уже была доказана, для массовой вакцинации в армии. Мы вакцинировали бы миллион восемьсот тысяч человек, избавив их от риска заболеть гепатитом (а в армии вероятность заболеть гепатитом достаточно высока). У нас была бы огромная база данных. И мир был бы другой.
В итоге этого не получилось, и ни это, ни какое-либо другое направление не стало доминирующим в области живых рекомбинантных вакцин.
ВФ: Биотех в современной России имеет какие-то перспективы?
КБ: Вряд ли. Очень много людей уехало. Некоторые возвратились, но они все равно одной ногой здесь, другой – там. Но вообще трудно сказать: тут же один человек может переворот совершить.
Советский Союз не оправился от удара, который нанесла современной биологии августовская сессия ВАСХНИЛ в 1948 году, – запрет генетики, гонения, ссылки, посадки.
До войны советская биология была реально конкурентоспособной. Но сначала, в конце 1930-х, была одна волна репрессий, связанная не с направлением исследований, а с борьбой против врагов народа, шпионов. От нее пострадали Вавилов, Кольцов.
ВФ: Общегосударственная волна.
КБ: А вторая уже была специфическая волна, 1948 года. Она накрыла Четверикова.
ВФ: Но вы только что сказали, что в середине 1980-х отставание от американцев было не очень большим.
КБ: Во-первых, я говорил только про наше направление, во-вторых, должны были бы быть области, где мы впереди, а таких было буквально одна-две на весь Советский Союз. В молекулярной генетике было только одно место, где реально велись работы мирового уровня – не в режиме отставания, а в режиме наравне. Это лаборатория Георгиева и Спирина в Пущино. А остальное было все очень хорошо, интересно, важно, но либо не получалось ярких результатов, либо работа шла в фарватере американцев с отставанием.
Я говорю сейчас про большие вещи. Так-то понятно, что тот же Хесин, тот же Гвоздев делали уникальные вещи, но это было не в мейнстриме. Речь же о том, что в мейнстриме происходит. На флангах могут быть и прорывы, но если этот фланг не превращается в самый центр фронта, то он так и остается на периферии.
Плюс к этому добавлялось то, что современная биология – экспериментальная наука, которая гораздо более чувствительна к снабжению, чем в 1930-х. Вам нужны реактивы, которые делают какие-то компании. Ты должен их заказывать за два года – а на Западе их покупают в течение суток. В больших американских университетах дошло до того, что ты подходишь к холодильнику, нажимаешь на кнопку, с тебя списывают деньги, вываливаются реактивы.
Я много думал, анализировал, и мне кажется, что лидерство Соединенных Штатов связано в первую очередь с системой финансирования науки. Ученые конкурируют за деньги, а те, кто дает деньги, конкурируют за то, кому они лучше дадут. Благодаря этой системе Америка обогнала и Европу очень сильно – а Советский Союз был на уровне не самой лучшей европейской страны. Это четко начало проявляться с 1960-х годов. Плюс огромный венчурный капитал, который в этот сектор хлынул с конца 1970-х, после чего уже возникли мультимиллиардные компании.
Вот такая печальная история. Восемь тысяч биологов уехало из Советского Союза.
ВФ: Про то, что с вами было после переезда в Москву, мы уже говорили. Про бизнес тоже. Вы недавно рассказывали, как 3 октября 1993 года по призыву Черномырдина ходили защищать Кремль.
КБ: Меня тогда на подступах поразило, что Кремль почти не охраняется. Думаю: "Надо же. Если бы у меня был грузовик с динамитом, я мог бы все подорвать". А в городе уже все крушат, громят, напали на Останкино.
Вхожу в Кремль. А там в каком-то зале уже сидят Ходорковский, Ваня Кивелиди, Гусинский. Черномырдин говорит: "Такая вот тяжелая ситуация. Я беседовал с военными, они в принципе поддерживают. Вы тут посидите пока, может, что-то нужно будет".
Сидим, ничего не происходит, пришел Чубайс. Нам объясняют: военные не хотят идти против парламента. Тогда я говорю: "Дайте нам оружие, мы пойдем комиссарами". Захожу к Шахраю, спрашиваю: "А где [Борис] Федоров?" (он тогда был вице-премьером). "Спит". "Как спит?" "Вот так". И тут вертолеты начали летать – наконец подняли войска. Послышались залпы, стали стрелять по Белому дому.
ВФ: После этого вы баллотировались в Думу. Что это был за блок такой – "Преображение"?
КБ: Полная фигня.
ВФ: Развели вас?
КБ: Мы сами себя развели. Были какие-то амбиции у участников этого процесса: "Давайте пойдем…" Казалось, это все так легко. А погорели мы еще на этапе сбора подписей.
ВФ: То есть в бюллетене вашей фамилии не было?
КБ: Нет, мы не дошли.
ВФ: А почему вы решили не кооперироваться с "Демвыбором", ПРЕС, пойти на выборы отдельно?
КБ: Я не уверен, что очень сильно стремился быть в Думе. В принципе, наверное, не отказался бы, но убиваться за это не хотел. Мы поддерживали некоторых людей из бизнеса, которые готовы были идти в политику – того же Ваню Кивелиди. Костя Затулин, прости Господи, как раз был делегирован в ПРЕС от нашей группы. Он был вторым или третьим в списке ПРЕС.
ВФ: Наш с вами, можно сказать, однокашник.
КБ: Историк.
ВФ: Он же возглавлял оперотряд МГУ, который шарил по общежитиям и отлавливал нарушителей морального кодекса строителя коммунизма.
КБ: Да, моральных норм. Одноклассник моей жены, кстати – как потом оказалось. И он сказал, что хочет идти, защищать интересы бизнеса. Мы помогали ему, давали деньги. Это называлось "Предпринимательская политическая инициатива".
ВФ: То что он был комсомольцем-оперативником вас не смущало?
КБ: Я честно говоря не знал тогда конкретных деталей. Ну был комсомольцем, и что? Я тоже был комсомольцем.
ВФ: Связь между Затулиным и оперотрядом МГУ была широко известна.
КБ: Когда я жил в общежитии, меня это не затронуло. А когда переселился в Главное здание под чужой фамилией, он уже был не так активен. Не знаю. Был неразборчив, может быть.
Ваня Кивелиди тоже очень хотел в политику идти. Говорил: "Давайте не Костю, а меня двигать".
ВФ: "Предпринимательская политическая инициатива – 92" – это ваша первая системная попытка повлиять на политику?
КБ: Там были Ходорковский, Виноградов…
ВФ: Ходорковский начал раньше. Он еще у Силаева был советником в 1990 году.
КБ: Там был Зурабов. Там был Гусинский. Олег Киселев. Ваня Кивелиди. Встречались с Гайдаром, Шумейко, еще с кем-то.
ВФ: Встречи были продуктивными?
КБ: Наверное. Многие из нас стали участниками конституционного совещания, разрабатывали новую российскую конституцию. Там было четыреста с чем-то человек, но писали в основном Шахрай и Шумейко. Шахрай собирался стать следующим президентом, поэтому сократил срок президентский до четырех лет – чтобы меньше ждать.
Потом Ваня Кивелиди организовал "Круглый стол бизнеса России". Через несколько итераций это интегрировалось в РСПП.
ВФ: А что собой представлял "Круглый стол бизнеса"? В 1990-е он был больше на слуху, чем "Предпринимательская инициатива".
КБ: "Инициатива" была одноразовым проектом, а тут были члены, взносы, сборы, аппарат.
ВФ: Эффективная была структура?
КБ: Нет. Когда мы что-то обсуждали, было интересно: я думаю так, он – так, тот – так. Но эффективности никакой не было, потому что там был совершенно деструктивный аппарат.
ВФ: Из бывших советских функционеров?
КБ: Ваня привел своего троюродного брата – типичного советского аппаратчика, который думал о собственной политической карьере и считал себя нашим начальником – генеральным секретарем.
ВФ: Какие-то коммерсы непонятные ходят…
КБ: Ну да – сейчас дисциплинируем быстро.
ВФ: А что за история с убийством Кивелиди в 1995 году?
КБ: Оно же было раскрыто через много лет. Это сделал его заместитель с целью завладеть хозяйством. При этом сам немножко отравился. Вначале изображал страдальца. Чудовищная история.
ВФ: Ужасный век, ужасные сердца.
КБ: Нет, ну послушайте, это же по степени вероломства…
ВФ: Шекспир.
КБ: Да. Когда я об этом думаю, мне вспоминается эпизод из фильма Козинцева "Гамлет", где бродячая труппа ставит спектакль. Комедиант подходит к спящему королю и что-то сыпет ему в ухо.
Смазать летучим фосфорорганическим ядом телефонную трубку, чтобы человек, который по ней говорит, дышал этим и отравлялся. Представляете?
ВФ: В 1990-е таких историй хватало.
КБ: Историй, когда людей убивали, – выстрелили и убили, хватало. Ничего хорошего, но такова была суровая реальность. Но про эту историю хотелось воскликнуть: "Господи, Боже мой, что за люди!"
ВФ: В середине 1990-х в России был опыт суперуспешного влияния бизнеса на власть. Получил название "семибанкирщины". Вы же потом, чуть ли не вместе с Маслюковым боролись с уполномоченными банками.
КБ: Вместе с Маслюковым?
ВФ: Вы в 1997 году вместе подписывали обращение против уполномоченных банков.
КБ: В том, что Маслюков, умножая четыре на три, получает двенадцать, нет ничего удивительного. Многие боролись. Это же уродство.
Были две уродские вещи. Первая – уполномоченные банки, а вторая – залоговые аукционы. Они вызвали чудовищное моральное разложение, я считаю.
Понимаете, в чем дело. Понятно, что власть продажная. Коррупция – чудовищная вещь. Она убивает, разлагает общество, но есть рыночная коррупция: ты можешь какую-то услугу купить за столько-то, то есть доступ к этому институту недискриминационный. Да, хорошо бы этого не было, но многие считают, что по-другому нельзя. А есть ситуации, когда коррупция становится эксклюзивной: вот эти могут давать взятки, а вы не можете. Залоговые аукционы и уполномоченные банки были так устроены: "Мы берем взятки – но только от этих".
ВФ: А еще были спецэкспортеры.
КБ: Спецэкспортеры же просто продавали свои услуги, и у них оставалась небольшая маржа. Вы знаете какого-то спецэкспортера, который стал миллиардером? Я не знаю.
ВФ: Надо покопаться в памяти.
КБ: Ну кто там? Церковь? МЭС? И Фонд Федорова.
ВФ: Национальный фонд спорта?
КБ: Да. Кто еще?
ВФ: Это скорее специмпортеры. Спецэкспортеры – это 1992–1993 годы, до окончательной либерализации внутренних сырьевых цен.
КБ: Но принцип там был такой же – эти услуги продавались и покупались. Потом это же быстро привело к подъему внутренних цен. Может, кто-то из них и получил большую прибыль, но не миллиарды долларов.
Список Forbes известен. Кто там заработал таким образом?
ВФ: От уполномоченных банков тоже мало кто остался.
КБ: Здрасьте.
ВФ: Виноградова – нет. Смоленского – нет. Березовского – нет. Гусинского – нет. Ходорковский только, да ОНЭКСИМ – Потанин с Прохоровым.
КБ: У уполномоченных банков были две ипостаси. Не все, но многие перетекли в победителей залоговых аукционов.
ВФ: Вы членов "семибанкирщины" знали, общались с ними. Как им удалось добиться такого влияния?
КБ: Знал всех – кроме Иванишвили. Он тоже был уполномоченным банком. Как удалось? Договорились так. Создали легенду, которую до сих пор поддерживают: иначе было нельзя, Зюганов наступал. Мол, эти люди защищали бы свою собственность только в случае, если бы получили крупные куски от государства. Ерунда. Не выдерживает никакой критики.
ВФ: Это линия, которую поддерживают гайдаровцы – Владимир Мау, сам Гайдар. Они, мол, обменяли госсобственность на поддержку власти.
КБ: Почему бизнес не поддерживал бы власть без получения госсобственности, непонятно. Я, допустим, поддерживал власть, несмотря на то что ничего не получил.
ВФ: Вы хороший человек, а они негодяи.
КБ: При чем здесь это, мы все одинаковые негодяи. Даже поддержка власти была тогда привилегией. Я помню, как мне и еще нескольким людям сказали: "Вам не надо помогать. Вам – не надо. Это не ваше дело. Это наше дело".
ВФ: Кто это сказал?
КБ: Конкретно мне – Невзлин. Но это мог сказать и кто-то другой. Это была такая внутренняя точка зрения семибанкирщины: если мы тут главные, то остальные ни при чем. Они тоже захотят чего-то, а нам этого не надо.
ВФ: Вы должны были быть большим сторонником путинской концепции равноудаления.