А после неправильного начала все уже шло наперекосяк. Была попытка нереформированными вооруженными силами, с большим коррумпированным элементом внутри, решить проблему, которая не решалась. Более того, на самом деле двойственность – что такое Чечня – мне кажется, только усугубила ситуацию. Потому что если Чечня – это территория, где враги, то давайте блокаду, что ли, введем. А одновременно бомбить и снабжать… Я рассказывал вам про свой разговор с помощником Черномырдина Никитой Масленниковым. Ты решай, что делаешь. Либо бомбишь – это война, либо отапливаешь – это не война. А и то и то одновременно – это как раз результат чудовищно неэффективной бюрократии, того, что в России правительство – это большой симулякр. В Англии решения принимает кабинет – такого же правительства в России не было. Было одновременно несколько кабинетов фактически. И то, что получилось в итоге, – это большая, по ошибке начатая коммунальная ссора, и там уже судить, кто прав, кто виноват… Мы видим картину, на которой тетя Маша кладет в суп тети Лиды кусок хозяйственного мыла, перед тем как тот вскипит. Но кого обвинять – тетю Машу? А тетю Лиду, которая перед этим плеснула уксуса в котлеты?
ВФ: Кто в вашей метафоре Маша, кто Лида?
КБ: А неважно. Это же клубок. В коммунальных ссорах не бывает правых и виноватых, потому что это наслоение и эскалация каких-то событий.
Существует большая опасность, что Украина станет жертвой такого разбирательства. Есть две точки зрения на такие конфликты: виноваты те, кто побольше, или те, кто первый начал. И для Украины очень важно, какой ответ будет дан на вопрос, кто является участником конфликта. Если Россия – тогда Россия виновата с обеих точек зрения: она и больше, она и начала. А если решить, что Россия не является стороной, тогда все будут считать, что Украина виновата, потому что Украина больше, а Луганск маленький, Славянск тем более. Большая Украина обидела маленький Славянск.
ВФ: Вы говорите про внешнее восприятие конфликта…
КБ: Конечно. Потому что нет такой науки, которая может исследовать войну изнутри. Одноразовое событие, в лучшем случае можно сделать какие-то корреляции, анализируя подобные процессы. Можно рассуждать, как процесс возник, но что значит виновность – непонятно. Вы допустили 29 ошибок, а я – 37. У меня ошибок больше, а у вас они более крупные. И кто виноват? Это же не суд, мы говорим о научном подходе. Теоретически, всегда можно определить виновника войны. Но поскольку войны случались, случаются и будут случаться, судя по всему, там нет легкого механизма предотвращения.
ВФ: Возвращаясь в 1990-е. Когда мы разговаривали с вами неделю назад, вы сказали про две важные точки, которые предопределили "симулякристость России" – президентская форма правления в стране с переходной экономикой и…
КБ: Это имеет отношение не столько к "симулякристости", сколько к сингулярному избирательному праву.
ВФ: Вторая вещь – 1996 год.
КБ: Который тоже имеет отношение к сингулярному избирательному праву. Фактически в 1996 году началась сингуляризация. Решение о том, кто будет президентом России, принималось небольшой группой людей, которые использовали все методы, чтобы сделать по-своему. А в 2000-х эта сингулярность достигла максимального выражения: один человек принимал решение, кто будет следующим президентом России.
ВФ: Насколько я понимаю, ваша нынешняя позиция – что в 1996 году лучше было пройти смену власти, со всеми неприятностями от Зюганова, но по крайней мере был бы создан прецедент…
КБ: Я бы сказал так: лучше было бы, если бы установилась парламентская демократия. Я уже объяснял, что сингулярность очень сложно создать, когда у вас парламентская система. Может уменьшаться число тех, кто принимает решения, но оно все равно не может сократиться до двух-трех человек, которые будут говорить, кто будет в парламенте, кто в правительстве, кто еще где-то. Невозможно – если нет единого источника власти. Это вопрос размена количества на качество.
Мы говорили про китайские реформы, но там с каждым годом возникает все более и более рельефный знак вопроса. А как Китай выйдет из ситуации управляемой, достаточно сингуляризованной демократии, которая на самом деле демократией не считается никем, кроме как для красоты словца? Как страна с развивающейся экономикой выйдет в состояние рыночной демократии? Рыночная демократия – вот тут, Китай – тут. Опишите дорогу. И никто ее не может описать, потому что на этой дороге – если ты не введешь понятия катастрофы или какого-то разрыва – плавности не возникает.
Это вопрос качества. Есть исследования, которые показывают, что президентская республика способна лучше развиваться экономически, у нее меньше всегда дефицит бюджета, потому что президент может усмирять элиты, которые требуют своих кусков через экспансию бюджета. Россия пожертвовала качеством политического процесса в пользу качества экономического процесса.
ВФ: Плюс мифологема "сильной власти" хорошо резонирует с общественным мнением на постсоветском пространстве.
КБ: В силу неразвитости нашего общественного сознания иногда хочется, чтобы на одном человеке все сходилось.
ВФ: Обсуждая 1996 год, нужно помнить, что тогда в России про парламентскую республику не думал и не говорил почти никто. Вы сами когда стали сторонником парламентской республики?
КБ: Уже в 2000-х.
Объявляется посадка на рейс в Тбилиси.
XIV. Биология
Киев, гостиница "Интерконтиненталь", ресторан "Липский особняк" 25 июля, 19 августа 2014 года
Бендукидзе не был сторонником биографического подхода. Книга, которой мы занимались, должна была, судя по его репликам, сосредоточиться на "вечном". Мне же было очевидно, что ta meta ta physica в нашем с ним исполнении рискует оказаться столь же скучной, как и прототип Аристотеля.
Вместе с главами "Логос" (интеллектуальная биография) и "Ошибки" (рефлексия над собственной историей и историей страны) это наш третий и последний разговор о том, как Бендукидзе становился тем, кем он стал. При желании к биографическим можно отнести еще три главы: "Бизнес", "Реформы" и "Университет". Но это уже скорее история дел, чем история личности.
Владимир Федорин: Давайте пробежимся по вашей биографии. Родились 20 апреля 1956 года, отец, Автандил, – профессор математики. Он уже тогда был профессор?
Каха Бендукидзе: Доцент. Он долго работал в Политехническом институте. В университет перешел, кажется, в 1959 году.
В середине 1960-х он решил, что заниматься наукой особого смысла не имеет, и сосредоточился на педагогике. Был главным редактором грузинского журнала "Физика и математика в школе", участвовал в реформе преподавания математики в Советском Союзе. Много писал в журнал "Квант" – знаете такой?
ВФ: Да, журнал для школьников, интересующихся физикой и математикой. В каком году умер ваш отец?
КБ: В 1994-м.
ВФ: У меня – в 1993-м. Вы где-то рассказывали, что один из ваших дедов был предпринимателем.
КБ: Оба были предпринимателями.
ВФ: А как семья оказалась в Тбилиси?
КБ: Дед по отцовской линии переехал в Тбилиси с двумя классами церковно-приходской школы в 13 лет. Был рабочим, в 19 лет открыл свое дело. А второй дед из Поти уже с детьми приехал в Тбилиси.
ВФ: Вы их застали?
КБ: Нет, только бабушек. Мама и отец были одноклассниками.
ВФ: В каком районе города вы жили?
КБ: Я вырос в Ваке. Наша Вандея.
ВФ: Вандея?
КБ: Это оплот оппозиции.
ВФ: Советских консерваторов?
КБ: Оплот борьбы с кровавым режимом Саакашвили. Я учился в главной вандейской школе, 55-й, откуда вышли главные оппозиционеры.
ВФ: Там живут люди, которые больше других потеряли в результате реформ?
КБ: Этот район возник в начале 1950-х для новой элиты – начальников, профессоров. Район благоустроенный, заводов нет, считалось, что там хорошо. Но все, кто там жил, были разными способами очень интегрированы в советскую реальность и были в ней успешны. А потом они, как говорит мой знакомый, фактически дважды свергли власть: сначала Гамсахурдия, а потом, в итоге, – и Саакашвили.
ВФ: Вы были секретарем комсомольского бюро факультета…
КБ: Это было на четвертом курсе.
ВФ: В чем заключалась работа секретаря? Плохие дела приходилось делать?
КБ: Нет. Один раз пришлось читать закрытое письмо первичным организациям. Ну это был какой-то бред.
ВФ: Закрытое письмо по какому поводу?
КБ: Я сам не понял. Я его читал, стоя у кафедры, читал и не мог понять там ничего. Потом перечитал. Ни о чем. Почему оно было закрыто, тоже не знаю.
ВФ: Может это была проверка такая – не будет ли утечек.
КБ: Ну как не будет утечек – прочитали миллионам человек. Сколько комсомольцев было в советские времена?
ВФ: Закрытый доклад Хрущева на XX съезде зачитывали всем коммунистам, но подробности вся остальная страна узнала уже во время перестройки – не считая общей мысли, что "оказался наш отец не отцом, а сукою".
КБ: В хрущевском докладе было содержание, а тут содержания не было. Его невозможно было разгласить – человеку, который бы его разгласил, надо было бы премию дать за то, что он нашел в этом нагромождении слов тайный смысл.
ВФ: Вы стали секретарем, уже будучи кандидатом в члены партии?
КБ: Нет, я в результате стал кандидатом в члены партии. Потом уехал в Москву на диплом и уже в Москве стал членом партии.
ВФ: Да, у меня написано – в 1979-м вступили.
КБ: Должен был вступить в 1978-м, но опоздал на партсобрание.
ВФ: И было наложено такое взыскание.
КБ: Типа. Меня так чехвостили: "Вы… Мы… Когда меня принимали в партию в 1944 году, я пешком шла из расположения части два с половиной часа через овраги. А вы…"
ВФ: Почему же вы опоздали?
КБ: Принимали в МГУ, а работал я в Институте атомной энергии. Вышел, туда-сюда, снег, пока машину поймал – ну в общем опоздал.
ВФ: После аспирантуры вы не сразу устроились на работу…
КБ: Я нашел работу за два месяца, но был еще процесс оформления. Должны были выделить какие-то штатные единицы – это же советское время. Сейчас "выделить штатную единицу" – это бессмысленный набор слов.
ВФ: В академических конторах, которые живут за государственный счет, это осталось.
КБ: В общем оформление заняло девять месяцев… Я начал работать в день летнего солнцестояния.
ВФ: Было время почитать книги.
КБ: Да, это был интересный этап. Я жил в общежитии МГУ, под чужой фамилией – Петр Алексеевич Черепанов.
ВФ: В Главном здании?
КБ: Да. Там жили мои друзья, которые поступили в аспирантуру чуть позже, чем я, – математики, химики. У меня было полно свободного времени, мы общались, дискутировали.
ВФ: Академический отпуск получился.
КБ: Я ходил на семинары – для меня это было очень интересное время. Многое из того, что я сейчас понимаю, – оттуда.
Олимпиада закончилась летом 1980-го, а аспирантуру я должен был закончить осенью. На самом деле, меня выгнали. Ну как выгнали – шеф сказал: "Больше не приходи". Это было перед самой Олимпиадой. Я несколько месяцев не ходил в лабораторию, хотя и числился аспирантом.
ВФ: Почему выгнал?
КБ: За противный характер.
ВФ: Аспирантуру-то вы закончили?
КБ: Прошли три года, и она закончилась.
ВФ: Кандидатские минимумы вы сдали, кандидатскую защитили?
КБ: Минимумы сдал, но диссертацию не защитил.
У нас на этаже было три аспиранта. Мы дружили, но характеры у нас были разные. Женщины средних лет с шиньонами очень любили нам делать замечания. Они были ни о чем, пред-климактерические замечания какие-то: "Что за манеры!" Один говорил: "Боже мой, я виноват, я исправлюсь, больше не повторится". Другой, Петр Алексеевич Черепанов, никак не реагировал, просто поворачивался и уходил. А я, дурак, начинал спорить: "Нет, ну что вы, это не так, а по-другому. Нет, вы не правы. Нет, это не я сделал, а это вообще непонятно…" В итоге того, который каялся, оставили после аспирантуры, Петя успешно закончил аспирантуру, а меня выгнали. При этом устроили судилище в лаборатории, все вставали и меня обличали.
ВФ: Видите, какой важный факт всплыл.
КБ: Это был серьезный удар. Он сыграл важную роль в моем социальном вызревании.
Я думаю: "Господи, сейчас родители узнают, что сына выгнали из аспирантуры, – это вообще кирдык". Моя мама до последних лет больше всего переживала, что я не доктор наук. Министр – это ерунда. Подумаешь. И больше всего обрадовалась – из всего того, что я сделал, – книге, которую я написал в соавторстве с Кузьминовым и Юдкевич. "Книга, боже мой!" Можно было подумать, что она любит эту книгу больше, чем меня.
До этого скандала у меня были смутные мечты, что мне скажут: "Ты такой молодец, так хорошо работаешь, оставайся, мы сейчас тебе будем продлевать московскую прописку". В итоге я оказался никем.
ВФ: Нарушителем паспортного режима вы оказались.
КБ: Ну это само собой. Я год жил незаконно в Москве. Петр Алексеевич в очередной раз женился и даже не заселился в комнату в общежитии, которая ему полагалась.
Что мне помогло – у нас в Институте молекулярной генетики были другие лаборатории, которые, как оказалось, ко мне лучше относятся, чем моя собственная. И там были Роман Бениаминович Хесин, членкор, и Владимир Алексеевич Гвоздев – тогда членкор, сейчас академик. Они предложили свою помощь – поговорили с разными людьми и нашли вариант с Пущино.
Александр Александрович Баев был тогда главным академиком по биологии, академиком-секретарем [Отделения биохимии, биофизики и химии физиологически активных соединений АН СССР]. У него была лаборатория в Москве и большой отдел в Пущино. Я туда и попал. Интересный человек, один из первых молекулярных биологов Советского Союза. Он двенадцать лет провел в тюрьме и ссылке – стандартная научная карьера. Он был аспирантом, и в 1937-м его посадили за участие в "бухаринском заговоре". Он вышел за год до конца войны, когда многих выпустили. Когда была вторая волна, в 1949 году, его еще раз посадили. Он вышел и вернулся в науку, когда ему было уже пятьдесят. И – очень успешно.
ВФ: Пущино занималось военной проблематикой?
КБ: Нет. Военная проблематика была в Оболенске под Серпуховым, около Протвино – там был ВНИИ прикладной микробиологии. Предполагалось, что они будут развивать военную биотехнологию. Были и другие институты, конечно, – под Владимиром, под Саратовом, Новосибирском, где реально развивалась военная тематика. Многие наши стажеры потом уезжали туда продолжать карьеру.
ВФ: В начале 1990-х был большой скандал из-за того, что, несмотря на Конвенцию о запрещении биологического оружия, Москва продолжала этим заниматься…
КБ: Черт его знает… Дело в том, что эта часть была очень далеко. Такие работы велись в нескольких очень закрытых институтах. Во-первых, внутри самого министерства обороны – я это плохо представляю. Думаю, что ничего серьезного, потому что уровень там был достаточно низкий, не современный. Может, какие-то жутко вредные бактерии, которые убьют всех, там и делали, но что толку в оружии, которое убивает всех без разбору? Был еще очень закрытый институт около Подольска, который занимался болезнями растений с целью погубить сельское хозяйство Соединенных Штатов. Там та же самая проблема – это погубило бы всех.
ВФ: А вы для себя не рассматривали вариант с уходом в военную биологию?
КБ: Никто не звал. Не скажу, что я был пацифистом и отверг бы…
ВФ: Просто не было повода.
КБ: Плюс там были очень тяжелые люди. Это же был продукт всей советской системы. К примеру, институт около Протвино поручили делать военным. Основной научный контингент там были военные ветеринары. А военные ветеринары – это очень тяжелый народ, тяжелее даже трудно представить. Это как про тульские самовары – делаешь самовары, а получаются автоматы. Поэтому ничего такого у меня не могло получиться.
ВФ: Из Пущино вы переехали в связи с чем?