КБ: Так то был Нерон все же.
ВФ: Подождите, все еще впереди.
КБ: Боюсь, у нас все мельче. Хотя по уровню безумства он и Нерону не очень уступает.
Про Уго Чавеса будут читать через тридцать лет?
ВФ: Чавес считается соавтором популярной в начале XXI века политической модели – бархатного, популистского авторитаризма.
КБ: Левого.
ВФ: Да. Если эта модель приживется, если она и через тридцать лет будет отравлять жизнь – а я думаю, что такое вполне может быть…
КБ: Нам, грузинам, конечно, нужно будет об этом помнить, чтобы мы эту наживку больше не глотали.
ВФ: Это не только вам полезно. Мы ведь с вами концентрируемся на постсоветском пространстве. Несколько разных дорог, которые – за исключением Прибалтики, и то, с ней не до конца понятно, – пока никого никуда не привели.
КБ: Потому что есть только одна дорога – как всегда.
ВФ: Вестернизация и модернизация.
КБ: Принцип "Анны Карениной": все счастливые страны одинаковые, скучные, все несчастные несчастливы по-разному.
ВФ: Единый путь – маленькое государство, сильная полиция.
КБ: С этим даже не связано.
ВФ: Просто то, что нас сейчас мучает, уничтожает наше будущее, – это, мне кажется, разные формы советизма, в сильной и слабой версии. Сильная версия, конечно, хуже всего, но и в слабой своей форме, в Украине и в Грузии, – через патернализм, отказ понимать, откуда берутся публичные и непубличные блага, – он создает пространство для агрессивного неосоветизма.
КБ: И все-таки я не очень понимаю, что вы имеете в виду под сильным и слабым советизмом.
ВФ: Приведу пример. Когда вы приезжали в начале 2004-го давать большое интервью "Ведомостям", на нем, скорее всего, присутствовал Саша Борейко, редактор отдела "Технологии". Потом он ушел в "Систему", помогал делать IPO "Ситроникс", сейчас работает партнером в какой-то западной пиар-конторе. И вот он пишет на голубом глазу в фейсбуке, что раз американцы загнали нашу родину в угол, Путину нужно просто взять и заявить публично, что если от нас не отстанут, то он нанесет ядерный удар по какому-нибудь крупному американскому городу. Человек вроде бы вестернизированный, глобализованный, модернизированный, но из него прет вот это. Путин показал, что сильную форму советизма вполне можно возродить, это возрождение произошло на наших глазах.
КБ: В случае России мне тяжело это в советских терминах обсуждать. Мне кажется, там фактор империи. В Украине, например, никто, кроме, может, совсем уж радикальных маргиналов, не хочет быть частью империи. А в России это очень популярное настроение. Конечно, власть сильно постаралась, чтобы эта имперская ностальгия возникла, очень сильно.
ВФ: Она-то и приложила руку.
КБ: Но она приложила силу к существующему вектору. Ностальгия была.
Даже в 1990-х годах, когда власть этим не занималась, и я спрашивал, почему Россия не может вступить в НАТО, мне отвечали: "Подождите, ну какое НАТО? НАТО – это же…"
ВФ: "Агрессивный империалистический блок".
КБ: Таких слов не говорили, но что-то похожее.
ВФ: Проблема в том, что советский миф, советская идеология воспроизводится. Это не просто гетто для тех, кто родился и провел молодость в СССР. Это люди, гораздо более молодые. "Давайте пригрозим Америке ядерным ударом" – пишет 35-летний.
КБ: Нет, ну советско-имперский – или советско-патерналистский. Мне кажется, что тогда элементы советизма можно увидеть и в действиях Обамы. Он тоже склонен к патернализму.
ВФ: Мне мешает говорить про "имперскость" понимание того, что Российская империя и Советский Союз существовали на радикально различных смысловых началах. Неосоветский имперский миф воссоздается же не на Бородино, а на культе Великой Победы – на советском материале. Ненависть к Западу – тоже советская конструкция.
КБ: Ненависть к Западу – это имперский продукт, конечно.
ВФ: Ну как. Российская империя была в союзе с Англией и Францией.
КБ: И СССР был с ними в союзе. Ялтинская конференция не с тунгусами была.
ВФ: Но Антанта – это проект с почти двадцатилетней историей. Это не ситуативный союз с Черчиллем, который против Гитлера был готов объединяться хоть с самим дьяволом.
КБ: Да, надо подумать. Не знаю. Сейчас кофе выпью – мозгов прибавится.
Слишком плоха ситуация в Украине, чтобы быть бодрым.
ВФ: Хочется спать – все время спать и не видеть…
КБ: Умереть, забыться… Скончаться, сном забыться, уснуть и видеть сны. Вот и ответ.
ВФ: Я думаю, что украинская форма советизма сводится вот к какому варианту карго-культа: неважно, кто мы, важно, чтобы пайку давали вовремя и чтобы был дешевый газ. Это очень облегчает работу советизма в сильной форме.
КБ: Я сейчас подумал, что Межигорье – это тоже такой карго-культ. Человеку когда-то объяснили, что если иметь все свое, то будет счастье. И поэтому у Януковича было все свое.
ВФ: Все свое, плюс в больших количествах. Вы, наверное, не были на выставке в Национальной галерее. Там два куратора собрали все экспонаты по категориям. Зал Воды и Времени: картины-марины и куча золотых часов напольных. С остроумными подписями: почему диктатор должен чувствовать себя властителем вечности (воды) и времени (часов). Зал камня, где множество…
КБ: Нет, в Межигорье главное – это живность. Самый карго-культ – это живность. У него куры были?
ВФ: Не знаю. Индюки были.
КБ: Я думаю, что свое яичко каждое утро у него было…
Помню, я должен был реконструировать одно здание в Москве. Хотел сделать из него жилой кондоминиум. Попросил инженера-строителя посмотреть, а что там можно сделать с вентиляцией. Он посмотрел и спрашивает: "Вы хотите, чтобы здесь люди жили?" "Да". "Но тут нет балконов". "Ну нет, а зачем? Это же не Венеция, это Россия, Москва". "Нет, подождите, как же без балконов жить". Я говорю: "Поймите, это хорошее место, тут будут дорогие квартиры, будут жить состоятельные люди, зачем им балконы". "Нет, Каха Автандилович, у вас не получится. А где они будут хранить картошку?" "Какую картошку?" "Какую-какую, ну картошку, вот картошку, как они без картошки-то. Это ж картошка своя, дешевле. Два мешка картошки – если балкона нет, то в комнате держать, что ли?"
Межигорье – это часть вот этого.
Надо будет съездить как-нибудь посмотреть.
ВФ: Трагичность текущей ситуации в том, что с носителями советского мифа невозможно полемизировать. Они настолько агрессивно отвергают все, что противоречит мифу.
КБ: На самом деле, на этот миф, может быть, в другом разрезе нужно посмотреть. Сильный вариант – это утверждать, что тогда все было замечательно, а сейчас все плохо. Конечно, нужно быть отморозком или сильно деформированным человеком, чтобы так считать.
А слабая форма советизма – "но не все же было плохо". Ведь кое-какие вещи действительно были или считались неплохими: ракеты, ученые, балет, университеты, школы, математика. Мне даже в Албании в понедельник сказали: знаете, у нас были "russian-style very high academic accomplishment", что-то в таком духе. Во-первых, ничего такого в Албании не было, я не слыхал ничего об их прорывах в области инженерных наук. Во-вторых, почему они сказали "russian style"? Они имели в виду мощь образовательной системы, которая была в СССР. Безумной системы. Образование – это самая значительная легенда, которая осталась от Советского Союза. Многие, кстати, в этой легенде и живут. Украина же считает, что она "сохраняет все лучшее"…
ВФ: Нынешняя сильная версия даже снимает вопрос: было ли хорошо. Другая иллюстрация. Еще один мой коллега, который тоже мог присутствовать на нашем разговоре в "Ведомостях", сейчас работает заместителем главного редактора Forbes. В январе вдруг ни с того ни с сего пишет в фейсбуке, что у него один дед форсировал Днепр, другой тоже что-то форсировал, "была бы моя воля, приехал бы в Киев, намотал бы кишки бандеровцев на гусеницы танка, размазал бы их по асфальту". Все эти ваши меркантильные вопросы – "хорошо ли было в СССР" – побоку. Милитаристский суицидальный культ мертвых.
КБ: Это, мне кажется, очень умелая пропаганда. Большинство людей инстинктивно жалеет бездетных матерей-одиночек – до того, пока не начинает понимать, что их не существует в природе. "Вот ведь – бандеровцы".
ВФ: Это пишет человек, пятнадцать лет профессионально работающий с информацией в самых рафинированных медиа России.
КБ: А вы думаете, врач-венеролог триппер не может подцепить, что ли? А онкологи не болеют раком?
ВФ: Мне кажется, это неправильная аналогия. Триппер – если по пьяни не воспользовался презервативом – это одно. А тут же фактически осознанный выбор – принять именно такую позицию.
КБ: Потому что ему показывают очень искаженную картину мира. "Бандеровцы" – он знает, что это плохое слово, – пришли к власти, говорят ему по телевизору.
ВФ: Притом что он знает, что такое российское телевидение…
КБ: Ну, слаб человек.
ВФ: Вы имеете в виду, что быть как все – проще?
КБ: Я даже не связываю это с конформизмом. Это же фрейминг – тебе в таких словах все это рассказывают, что ты не можешь не реагировать: "Знаете ли вы, как бандеровцы убивали малолетних детей?!!"
ВФ: Русских учителей и врачей.
КБ: Малолетних русских учителей.
ВФ: Которые были к тому же бездетными матерями-одиночками.
КБ: "Ну суки, как же можно убивать малолетних учителей?!! И они сейчас в Киеве хотят убить всех русских".
Вы знаете, какой я вам дам совет. Проведите такой эксперимент: посадите нейтрального человека перед телевизором и в течение двух суток показывайте…
ВФ: Russia Today?
КБ: Нет, это мягко. Хотя можно и Russia Today – в свободное время. А в несвободное – передачи Дмитрия Киселева, Аркадия Мамонтова и Владимира Соловьева. И посмотрим, что будет через двое суток.
Вообще, это интересный предмет для антропологического исследования.
ВФ: Старшая дочка недавно уволилась из LVMH. Как вы знаете, это одна из самых крутых компаний в мире. Она рассказывала, что после гибели Boeing в московском офисе LVMH стало совсем невозможно находиться. Весь русский топ-менеджмент, все сотрудники компании говорили: "Ну да, это же сбили американцы". "Да, самолет был полон трупов".
КБ: Да, но простите, при чем здесь советизм. Это – чудовищная машина пропаганды.
ВФ: Которая не щадит никого, даже людей, на первый взгляд прозападных и самостоятельных.
КБ: Вот видите – самолет, полный трупов. Это какие-то гении сидят там и придумывают.
ВФ: Сюжет с самолетом, полным трупов, сначала показали на BBC в сериале про Шерлока Холмса. Зимой была премьера.
КБ (смеется): Еще гениальней – не надо придумывать. Просто брать готовые сюжеты и актуализировать. Причем не нужно быть советским человеком, чтобы поверить в то, что из Амстердама выслали самолет, полный трупов. И это взрослые, успешные люди говорят?
ВФ: Да, взрослые, успешные люди из выдающейся глобальной компании. То есть это уже не триппер, а сифилис. Это не советизм, а другая болезнь.
КБ: Сифилис мозга, который прямо из телевизора выходит.
ВФ: На просторах, не затронутых советизмом, такое возможно?
КБ: Третий мир – разный. В Венесуэле – да, возможно. Там, думаю, именно такое зомбирование происходило. И в Зимбабве происходило. А в Бразилии невозможно. В Аргентине – более возможно, чем в Бразилии. Это от степени несвободы зависит. В России нет свободной прессы… Потому что когда есть свобода прессы, все легко фильтруется.
ВФ: Ну немного свободной прессы в России есть… Те же двое моих коллег – оба работали в "Ведомостях", один из них сейчас в Forbes. Это неподцензурные издания.
КБ: Это же не вопрос для галочки. У нас 140 миллионов человек, и в их зрительные и слуховые нервы поступает сколько-то мегабайт информации. Сколько мегабайт информации из этого – от независимых СМИ? Думаю, меньше процента. Даже если исходить не из равномерно диффузного характера построения общества, а из модели распространения слухов, в которой ключевую роль играют public opinion makers, то все равно очень небольшая доля информации попадает из независимых каналов. И все – у вас искажается представление о мире. Это интересный предмет исследования для социальных психологов и для антропологов.
ВФ: Как и Германия 1930-х.
КБ: И поэтому мы видим, как Россия борется с независимой прессой. Они решили не добивать последние независимые газеты, а полностью добить независимую интернет-среду.
Закон о блогерах, угрозы прикрыть твиттер, если те не будут сотрудничать.
ВФ: Такое впечатление, что противопоставление партии телевидения и партии интернета в России больше неактуально. Потому что агрессивным шовинизмом партия интернета заражена так же сильно, как партия телевидения. Я ведь вам цитировал не телеведущих, я цитировал пользователей фейсбука.
КБ: И тут возникает очень глубокий, фундаментальный вопрос. Страны типа Грузии, Украины, Молдовы и так далее должны запрещать российское вещание или нет? Это вопрос на засыпку для либертарианских пуристов. Ограничивать ли свободу слова…
ВФ: В принципе Украина дала на этот вопрос ответ, отключив российские каналы.
КБ: Грузия дала два ответа. При предыдущей власти запретила, а при этой – разрешила. Это нарушает свободу слова?
ВФ: Я думаю, что в том смысле, что это не свобода слова, а спецоперация, которая приводит к агрессии, к убийствам, к жертвам, – не нарушает.
КБ: Рабов бьют колючими палками, заставляя кричать "Аве, Цезарь". Если с этим бороться – будет ли это борьбой со свободой слова?
Какую ответственность несут СМИ, которые рассказывают про распятого в Славянске пятилетнего мальчика? Если их нельзя привлечь к ответственности за эту ложь, которая очевидным образом ведет к войне…
ВФ: Это не свобода слова, согласен.
КБ: В принципе, для меня это тоже был теоретический вопрос. Когда страна воюет – все вроде бы понятно. Другое дело, что эта ситуация не продлится вечно, и нужно будет давать ответ на этот вопрос и в ситуации, где будут оттенки серого, а не сплошная черная краска, или радикальный контраст.
У Чапека есть такое замечательное произведение – "Война с саламандрами". Читали?
ВФ: Да.
КБ: Что ж вы все читали?
ВФ: "Войну с саламандрами" я читал так давно, что теперь уже и не считается.
КБ: Какая разница, Володя, – вы все читали.
ВФ: Далеко не все.
КБ: Мне бы ваше непрочтенное тоже не читать, а все прочтенное – знать. Я все время вспоминаю эту книгу в связи с нынешними событиями. Мне кажется, о попытке восстановления советской империи уже рассказано у Чапека. Мы понимаем, что в книге речь шла о германском фашизме, но это касается всякого фашизма, в том числе русского полиэтничного фашизма – неважно, арийские там расы или евразийские.
ВФ: Я бы сказал, что это скорее тоталитаризм.
КБ: Я так много слов не знаю. Там идея такова: если враг использует методы, которыми ты брезгуешь пользоваться, то кто победит?
ВФ: Силы добра, имея в виду антифашистскую коалицию, во Вторую мировую войну считали ковровые бомбардировки – несмотря на моральные ограничения – допустимыми. Видимо, понимая, что это какая-то другая война, где выход за пределы морального неизбежен, если ты хочешь победить.
КБ: Да, потому что надо останавливать саламандр любым способом.
ВФ: У нас получилась неплохая беседа про ошибки, но мы там прервались на рубеже 1990–2000-х.
КБ: Она сместилась в какую-то другую сторону.
ВФ: С ошибок на виртуальность – что бы мы сделали иначе, если бы были варианты. Вопрос: можно ли было предотвратить скатывание России в советско-имперскую колею в 2000-х?
КБ: Я уже говорил, что это раньше началось, наверное, все же.
ВФ: Сингулярный избиратель и все такое. Но это же вы проповедуете учение о борьбе как единственном способе добиться свободы, "В борьбе обретешь ты право свое".
КБ: О кровавой борьбе как о дороге к свободе.
Мне кажется, что не было простых способов противодействовать. Любое действие может оказаться ошибочным, и мы понимаем это только потом. Ошибки были допущены на раннем этапе: была сформирована политическая конструкция, которая очень легко скатывается в диктатуру через сингуляризацию избирательного процесса. А дальше – поскольку это все сингуляризовано – очень сильно влияет уже индивидуум. Теоретически, на месте Путина мог бы быть условный "Медведев" (настоящий просто неспособен в силу своих личных качеств быть лидером) – сторонник петровского просвещенного…
ВФ: Абсолютизма?
КБ: Нет, петровской модернизации. Я читал недавно очень интересную запись беседы Сталина с Эйзенштейном.
ВФ: По поводу второй части "Ивана Грозного"?
КБ: Да, и по поводу Ливонской войны.
ВФ: И как это связано с "Медведевым"?
КБ: Сталин там объясняет, какой хороший был Иван Грозный и чем он выгодно отличался от Петра. Тот слишком миндальничал с иностранцами, а Иван Грозный понял, насколько важна монополия внешней торговли. И он был первый, кто это сделал, а второй был товарищ Ленин. Ха-ха-ха. Это крутой текст. И он достоин Сорокина местами.
ВФ: Вы имеете в виду воззрения диктатора на исторический процесс?
КБ: Одна фраза "Первым был Иван Грозный, а вторым – товарищ Ленин", конечно, сорокинская.
ВФ: Характерная для Сталина смелость в сближении далековатых вещей.
КБ: В чем была по Сталину историческая ошибка Петра I? В том, что он привечал нерусских. Лефорт был нерусский. Интересно звучит в беседе пяти человек, из которых двое нерусские. Там были еще Жданов, Черкасов и Молотов.
В общем, Путин не пошел по стопам Петра I…