ВФ: Что вы подумали, когда восстановили советский гимн?
КБ: Его в каком году восстановили?
ВФ: В 2000-м.
КБ: Мне не понравилось, но я как-то не обратил внимания особого на это. Ну восстановили и восстановили. Глупость какая-то, но непринципиальная. Глинка мешал, что ли?
ВФ: Когда у страны такой имперский гимн, простое и практическое следствие – им не может пользоваться протестное движение. В отличие от Украины и Польши, где люди выходили на площади под звуки национального гимна под национальными флагами. В России с таким гимном это уже невозможно. А это сильно снижает энергетику любого протеста.
КБ: Интересно. Не думал.
ВФ: Я Навальному и Ашуркову в декабре говорил: нужно срочно искать какую-то песню, под которую можно выходить на площадь. Вадим Новиков предлагал, кстати, "Варшавянку". Первые мысли идут еще к тому, дореволюционному, освободительному движению.
КБ: Это должно быть маршевое что-то.
ВФ: "Душу й тiло мы положим за нашу свободу" – это не марш, это обет.
КБ: Мне кажется, что в советской популярной музыкальной культуре очень востребованы марши.
ВФ: "Марш-марш вперед, рабочий народ".
КБ: Ну нет, не утрируя… Почему русская эстрада популярна в соседних нерусских странах?
ВФ: Потому что в России большой объем производства, и соответственно есть из чего выбирать.
КБ: И есть еще разница в песенной культуре. В России и соседних странах эта маршевость в большей степени присутствует.
После короткого перерыва мы заговорили о невозможности для Кахи вернуться в Грузию, где ему грозил арест.
ВФ: Это без вариантов?
КБ: Конечно, есть варианты. Представьте себе, что вероятность того, что меня посадят, – 10 %. Вроде бы 10 % – это нормально. Но это если речь идет о встрече со знакомым. А если об угрозе ареста – то это слишком много. Вы знаете, как продажи оценивают?
ВФ: Продажи чего?
КБ: Допустим, вы торгуете машинами или экскаваторами. Как делается прогноз продаж, когда у вас большие контракты? У нас есть контракт на 100 миллионов долларов и есть – на 200 миллионов. Ни тот, ни другой не заключены. Вы пишете: вероятность заключения этого контракта – 10 %, этого – 20 %, делите 100 на 10, а 200 на пять, потом суммируете и получаете, что в этом месяце или квартале продадите на столько-то миллионов. Если у вас 10 контрактов по 100 миллионов и вероятность каждого из них 1 %, то вы получаете тогда 10 миллионов продаж.
Тут то же самое. Стоимость посадки настолько велика, что даже умноженная на невысокую вероятность дает очень значительную сумму.
ВФ: И долго эта вероятность будет сохраняться, как вы думаете?
КБ: Сейчас она высока, потому что идет обострение. Несколько человек сажают, придумывают новые дела, безумные совершенно. Типа, один человек сидел в кабинете генпрокурора, когда тому позвонил президент (как можно установить, кто позвонил, непонятно) и поручил ему борьбу с одним телеканалом, – такая надуманная история. Вано Мерабишвили сидит по одному из дел, которое заключается в том, что его семья провела несколько дней в тренировочном центре министерства внутренних дел – на вилле, которая была конфискована у генерального директора горно-обогатительного комбината, который после революции пытался убежать с 300 килограммами золота, сплава Доре… Я потом занимался реализацией этого золота, которое было обращено в госсобственность и подлежало приватизации. Этот гендиректор построил виллу за счет денег госпредприятия, потом оформил ее на свою тещу, потом убежал, а потом в рамках уголовного дела виллу конфисковали. По какой-то технической случайности забыли переоформить на государство в публичном реестре недвижимости. И как бы нашли свидетеля, который якобы лично присутствовал, когда Мерабишвили говорили, что это здание находится в частной собственности и его не могут перерегистрировать, а он сказал: "Что делать?" Что-то такое. Я могу во что угодно поверить, но у реестра собственности за время реформ было два руководителя – один троюродный брат Мерабишвили, а второй – его бывший студент. Смешно слышать даже, будто он мог им сказать не регистрировать собственность.
Бокерия хотят посадить за то, что Совет безопасности платил трем госслужащим доплату – послу в Америке Тимуру Якобашвили, послу в Германии Габриэле фон Габсбург и министру по делам реинтеграции. По 1500 долларов – но легально. Десять папок уголовного дела…
ВФ: А у вас что?
КБ: Вместе с министром образования и президентом я прохожу свидетелем по делу о том, что государство продало недвижимое имущество Аграрного университета не так дорого, как могло. И была растрата совершена.
ВФ: Растрата – в смысле упущенная выгода. И кем она была совершена?
КБ: Никем. Если бы кто-то был по этому делу обвиняемым, то его адвокат мог бы истребовать дело. А так как нет обвиняемого, то ничей адвокат не может ничего просить.
ВФ: Мыслитель, проповедующий борьбу как единственный способ чего-то достичь, платит по счетам собственного учения.
КБ: В смысле?
ВФ: Вы боролись. У вас много врагов. Враги вас преследуют.
КБ: Дело даже не в том, что у меня много врагов. Просто обидно.
Беседа снова прерывается на несколько часов. У Бендукидзе встреча с министром экономики Павло Шереметой, потом мы ужинаем с руководителем налоговой службы Игорем Билоусом.
ВФ: Пока вы общались с Шереметой, я нашел место в "Государстве" Платона, посвященное судьбе праведника. Я думаю, вас оно должно утешить.
"Государство" вращается вокруг спора о справедливости. Главный антигерой, софист Фрасимах утверждает, что справедливость – это благо сильного. То есть для слабого – это благо другого. Сократ его в первой же книге разбивает, и тут подключаются два брата Платона, Главкон и Адимант, которые недовольны тем, как легко Фрасимах сдал свою позицию. И в этом возобновленном споре о том, что такое справедливость, возникает образный аргумент, который потом неоднократно вспоминали апологеты применительно к Христу.
Итак, это спор о том, какая жизнь – справедливая или несправедливая – лучше. Избирать справедливую жизнь, потому что она благо сама по себе или потому что она приносит сопутствующие блага – успех, деньги, славу? Главкон и Адимант настаивают на том, что если это благо – само по себе, то самый несправедливый – если он настоящий мастер своего дела – должен казаться самым справедливым и извлекать из этой репутации всякие сопутствующие блага. А справедливый – наоборот: поскольку он самый справедливый, он любит справедливость не за те блага, которые она приносит. Но если бы он слыл справедливым, то получалось бы, что справедливость приносит ему сопутствующие блага. И значит, у него репутация самого несправедливого.
И вот чем все это заканчивается. Истинно справедливый человек, пишет Платон, будет в итоге "истерзан бичами, вздернут на дыбу, его закуют в кандалы, ему выжгут оба глаза, а в конце – посадят на кол".
КБ: Спасибо.
ВФ: Такие вот последствия для того, кто справедлив не потому, что хочет казаться, а потому что он таков на самом деле.
С одной стороны – софистика, а с другой – обычная карьера праведника.
Данте тоже бежал из Флоренции от политического преследования.
КБ: Понятно. Не помрем – но обидно.
ВФ: Обидно, что золотой век настанет не при нас?
КБ: Обида складывается из многих вещей, потом это обобщается. Обидно в том числе и то, что недоделаны дела, какие-то бытовые мелочи.
ВФ: И, например, дело жизни, Свободный университет, будет не чем-то долговечным, а лишь живым примером для будущих поколений.
КБ: Это слишком высоко.
Нашей семье помогала по дому женщина по имени Ксения. Она была из Ставропольского края. Я учился в девятом классе, она что-то накопила и решила уехать к себе. Я ее не любил – мы с ней ссорились часто, но в какой-то момент она сказала: "Ну все, прощайте", и ушла. И я почувствовал пустоту, потому что понял, что больше ее не увижу.
К ощущению необратимости потери добавляются бытовые мелочи. Я привык покупать лекарства в определенном месте, а на новом месте, где бы я ни жил, все будет непонятно. Нужен ли рецепт, нужно ли идти к врачу? Плюс не закончены дела. Я начал в университете делать один проект, другой, третий. Что с ними сейчас должно произойти? Надо их ликвидировать, закрыть. А как же люди, они-то в чем виноваты? Понятно, что без меня не очень будет…
И конечно, меня тревожит, что будет с Грузией. Это беспокойство состоит из двух частей. Мне гораздо менее болезненно далось расставание с Россией. Оно происходило постепенно. Я ездил и ездил, а потом закрыли границу, я продал имущество, ну и все. Был в бизнесе, ушел из бизнеса, собирался продать, продал – все.
Больше всего меня волнует то, что реформы, которые я делал в Грузии, пытаются портить. Их и предыдущее правительство пыталось портить, и это пытается портить – уже несколько заходов предприняли.
А второе – меня даже не столько физическая локация беспокоит, она относится к неудобствам, о которых я уже говорил: пошел к сестре, поглядел на нее – а так придется ей приезжать куда-то. А то, что я последние несколько лет 95 % времени занимался университетом. И это незавершенный процесс. Я инвестировал в это нервную систему и как бы не получилось, что она инвестирована впустую. Потому что это была не финансовая инвестиция…
ВФ: Впустую будет, если университет загнется.
КБ: Ну да, конечно. Он не обязательно загнется, но при определенных обстоятельствах может стать резко хуже. Или начнет медленно терять позиции.
ВФ: Затухать.
КБ: Я, как и любой человек на моем месте, считаю, что я важен в этом процессе. Без меня будет тяжело. Хотя может оказаться, что без меня даже лучше.
ВФ: Когда я работал в "Ведомостях", меня всегда расстраивала такая вещь: уезжаешь на две недели в отпуск, возвращаешься, и оказывается, твой отдел отлично без тебя справлялся.
КБ: Это-то понятно. У Фонда в Грузии есть кое-какое имущество, которое, как предполагалось, мы понемногу превратим в кэш, чтобы использовать его для развития университета. Но если власти будут себя агрессивно вести, они могут уничтожить всю стоимость… И так далее. Поэтому, конечно, тяжело.
Но самое неприятное – это ощущение несвободы. "Не ступай сюда". Нет, буду ступать. И это не то чтобы какая-то абстрактная территория, на которую ты не можешь попасть. Если бы я не мог побывать в Зимбабве – и то было бы обидно. Почему я не могу побывать в Зимбабве? А тут мне говорят: ты не можешь побывать в Грузии никогда – ну или долго. Зависит от степени успешности тирании, которая там формируется.
ВФ: У Кахи Бендукидзе начинается пятая жизнь.
КБ: Самый смешной момент – когда я собирал чемодан. Что должен положить в чемодан человек, который собирается навсегда уехать?
ВФ: Вы спросили, будут ли через тридцать лет читать книжки про Иванишвили. И я подумал вот о чем. Если бы мы делали нашу книжку три года назад, то это была бы книжка про триумф. Сейчас – если поддадимся чувствам, новостям и прочему – она будет мрачна.
КБ: Все зависит, как известно, от концентрации серотонина и других дофаминов… На третьем курсе я впал в релятивизм. Я из него вышел, но думаю, что вышел не полностью, и какая-то часть меня осталась там, и она говорит, что нет предметов, а есть процессы.
ВФ: Нет ничего, кроме бешеной пляски электронов.
КБ: Ну или вот посмотрите: там стоит какое-то деревце или кустарник красивый с мелкими листьями – точно не вижу отсюда. Но на самом же деле в эту секунду – так, а какое-то время спустя этот куст разрастется или засохнет или листья пожелтеют, а потом снова станут зелеными, – или расцветет, или сгниет. Процесс. Там находится процесс. В этом есть что-то от релятивизма.
В 2011-м мы разговаривали бы о другом, в другом порядке… Ну а что делать? Вещи, которые мы изготавливаем, дискретны, а жизнь – процесс. Представьте себе, что эту книгу – имея достаточное количество мощностей – вы могли бы переписывать каждый день. У вас была бы такая…
ВФ: 258-я редакция.
КБ: При этом все предыдущие версии существовали бы. И была бы такая движущаяся книга. Был такой анекдот. Два гаишника едут на машине с мигалкой, и один говорит: "По-моему у нас мигалка не работает, выйди посмотри". Включил, а тот говорит: "Да, работает. Ой, нет, не работает. О, заработала. Опять перестала работать". Он пытался описать процесс через фиксацию отдельных моментов.
ВФ: Мне кажется, что историософия у нас примерно одинаковая. Мы согласны в том, что пространство Запада, пространство свободы расширяется. Двести лет назад старый режим сражался с новым где-нибудь в районе Лейпцига и победил, потом пытался в 1848 году душить революцию в Австрии, потом проиграл Крымскую войну, и сейчас революция подступила совсем вплотную.
КБ: Это в одном измерении – географическом. А еще, конечно, в целом происходит смягчение нравов – с откатами, но происходит. Это хорошо видно на примере Советского Союза. Сначала расстреливали просто так. Потом расстреливали по доносу, тройки. Потом расстреливали в особых случаях. Даже врагов не расстреливали, а ссылали. Потом у врагов народа – если брать Гусинского – выкупали имущество. Ходорковского посадили, но он остался жив и в конце концов его выпустили. По сравнению с тем, что было во времена военного коммунизма, довольно сильное смягчение.
ВФ: Понятно, что военный коммунизм – это экстремум.
КБ: Да, экстремум, но после этого экстремума шло не совсем плавное, но более-менее монотонное снижение уровня насилия.
ВФ: Вы прогрессист? Верите в то, что прогресс не остановим?
КБ: Да, не остановим, потому что так устроена природа. Это же эволюционный процесс. Идет отбор более успешных структур, форматов, процессов. Но надо понимать, что прогресс связан с ошибками и поиском. Нет ошибок – нет прогресса. Нет ошибок – нет и регресса, конечно. Люди ищут – не в смысле ходят с лупой – а экспериментируя, как же лучше жить. Вот немцы сказали себе: а может, мы должны жить лучше, чем другие, и "Deutschland über alles", вперед, вперед. И немного спустя: еб твою мать, не-не, это нам не надо, это мы помним, это все херово кончилось. Такой вот эволюционный процесс.
Есть очень важный вопрос в теории биологической эволюции – должна ли эволюция приводить к какому-то венцу. Является ли человек венцом эволюции? Нет, не является, конечно. Можно, специально упростив, описать эволюцию так, что венцом окажется человек. Или, как кто-то сказал, венцом эволюции является не человек, а рюмка коньяка с кружочком лимона. Это гораздо лучше, чем человек. Результатом эволюции может стать существо, которое гораздо проще, чем его предшественники, которое потеряло много важных черт, но на данный момент так ему лучше. Есть такая рыба целакант, которая с момента возникновения 380 миллионов лет назад, по-моему, не изменилась: какая была, такая и осталась. Сначала нашли в очень старых слоях ее слепок, а потом выяснилось, что она существует до сих пор. Или nautilus pompilius – это же изначально не рок-группа, а моллюск, который какой был на протяжении 500 миллионов лет, такой и остался.
Но человечество так устроено, что оно не может стоять на месте. Оно мигрирует и развивается. И в этом смысле я прогрессист. Я не уверен, что прогресс можно организовать, заставить кого-то прогрессировать, "мы сейчас сделаем, что все будет прогрессивнее и лучше". Я верю в модернизацию – но в результате наших действий, а не что кто-то нас…
ВФ: Заставит модернизироваться?
КБ: Это вопрос такой. Есть Европа, а есть Азиопа. Мы в Азиопе говорим: хотим быть как Европа, потому что они хорошие. Исходя из нашей с вами системы ценностей, быть, как Европа, – это прогресс: больше свободы и так далее.
Разумные люди всего мира понимают, что западная цивилизация – это прогресс, а азиопская не прогресс. Хотя есть другая точка зрения, конечно, – от Дугина до…
ВФ: Ли Куан Ю.
КБ: Нет-нет-нет. Ли Куан Ю – это самая радикальная программа европеизации, которую я вообще знаю. Это была попытка создать новую европейскую нацию из китайцев, индийцев, арабов, армян, малайцев и так далее, живущих на запущенной, засранной территории британской военной базы, где одноэтажные казармы были чуть ли не самым серьезным строением. И опыт удался.
ВФ: На самом деле, там был еще и Раффлз-колледж.
КБ: При чем здесь Раффлз-колледж?
ВФ: Там были и образовательные и бюрократические учреждения.
КБ: Да, это было не пустое место. Но нищее. Не развитое. Ничего там хорошего не было. И я могу просто поставить любую сумму, что никто никогда не ожидал, что будет такой результат. И сам Ли Куан Ю не ожидал. Судя по его книге, он даже вначале не понимал, что будет гораздо лучше. Он понимал, почему будет стабильно.
ВФ: Он понимал, что для начала нужно что-то решить с армией. И будучи членом Социнтерна, имел много всяких дирижистских заморочек.