КБ: Это не только России касается. Если вы следили за прохождением через Конгресс закона о списке Магнитского, то там было два законопроекта. Альтернативный вносили Кардин и Маккейн – тоже bi-partisan. Очень хороший законопроект, он не прошел, потому что администрация находилась в состоянии перезагрузки, к сожалению. Его идея была в том, что он касался не только России и людей, которые пытали Магнитского, а касался любой страны, где происходит подобное нарушение. То есть сегодня можно было бы вводить санкции в отношении руководителя администрации президента Судана, завтра – Украины, послезавтра еще кого-то и так далее. Тогда он не прошел. Но это же не шуточный был законопроект, его многие поддерживали. Если он будет принят, если будет глобальная угроза санкций против плохих парней, я думаю, что это послужит делу свободы.
ВФ: Вы думаете, что он окажет сдерживающее воздействие, а не наоборот – развяжет руки? Мы же видим, что мир, который может стать объектом санкций, на протяжении последних двадцати лет медленно, но неуклонно наращивает свою долю в глобальном ВВП. И мы видим, что доля доброго мира скукоживается.
КБ: Санкции для того и предназначены, чтобы доля "злого мира" не росла. Она же растет не сама по себе.
ВФ: Она растет за счет того, что растет глобальная торговля. Растет благосостояние – прежде всего в странах третьего мира, в группе риска.
КБ: У них есть огромные рынки сбыта в виде правильных стран. Что было бы, если бы они перестали покупать российский газ?
Вы не можете обеспечить рост ВВП тиранией – это очень важно понимать. Тирания, вернее какая-то ее специальная форма, может обеспечить рост благосостояния народа на какой-то короткий срок, но потом все накроется и вернется к исходной точке. Не надо путать это с длительным демократическим правлением одной партии в духе Сингапура. Тирания – это когда закон тебе писан, а мне не писан. Закон что дышло. Вот это тирания. Она, конечно, не может обеспечить настоящего благосостояния. Она не может существовать без изоляционизма и без разрушения – я не люблю этих слов – того, что описывается словами "экономика знаний". Экономика знаний и тирания несовместимы.
ВФ: Дураков нет заниматься экономикой знаний при диктатуре.
КБ: Конечно. Если кто-то мне возразит: "А как же "Яндекс", а как же Касперский", то, во-первых, они возникли, когда Россия участвовала в глобализации. А во-вторых, если вы имеете в виду ворованные советские компьютеры, ворованную бомбу и другие отдельные прорывы, то, по большому счету, никто не знает о каких-то серьезных успехах в экономике знаний и инновациях в Северной Корее или на Кубе.
Глобальный Magnitsky Act очень важен. Некоторые устанавливают тиранию просто потому, что они больные. Уго Чавес, например. Но в большинстве случаев это делается для того, чтобы наворовать денег. Если станет понятным, что нельзя наворовать в одной стране, а потом провести жизнь в Лондоне или Париже, то, мне кажется, это изменит мир. И снизит долю авторитарных режимов в глобальном ВВП.
Для Запада это вопрос морального выбора. Мне кажется, роль того, что произошло в Крыму, еще и этим велика. Если раньше считалось, что отказ покупать алмазы Сьерра-Леоне или редкие металлы из зоны конфликта в Конго – это часть леволиберального дискурса (чем оно и было), то теперь Путин показал, что это вопрос, связанный с безопасностью. Никто же не ожидал, что боевики на доходы от продажи кровавых алмазов нападут на Европу. А тут оказалось, что вместо кровавых алмазов – кровавый метан…
Ты покупаешь метан, чего там – это же CH4, в мозг не проникает, а потом оказывается, что это делает очень сильным продавца. И в этом смысле есть очень большая разница между Россией и Китаем. Плохие парни с природной рентой представляют особую опасность. Потому что если Китай будет иметь архаичную структуру власти, монополию коммунистов и так далее, то он в принципе не сможет дальше развиваться. И уже видно, что там начался процесс изменений. Китайцы ведут себя, как советские власти 1980-х годов, пытаются заигрывать со средним классом, предлагая ему большой социальный пакет – школы, больницы и так далее. Это неизбежно замедлит их рост и в итоге вызовет недовольство и желание управлять страной со стороны тех, кого коммунисты сейчас "коррумпируют".
ВФ: У завлабья.
КБ: Любое рациональное эгоистическое правительство Китая вынуждено давать все больше и больше свобод, прежде всего экономических, но экономические свободы потом с определенностью приведут к политическим. Потому что экономические свободы означают справедливый суд, и в какой-то момент либо спрос на это увеличится…
ВФ: Одиннадцать лет назад мы точно так же рассуждали про Россию.
КБ: Да. Но в России есть газ. Одиннадцать лет назад?
ВФ: Тогда такое рассуждение еще выглядело актуальным.
КБ: У России простой источник доходов. И еще тогда было понятно, что рента разлагает.
Вы помните "Клуб 2015"?
ВФ: В следующем году как раз сбудется его худшее пророчество.
КБ: Нет, худшее не сбудется. Я не был членом клуба, мне не нравился сам подход, что мы сядем и напишем, куда идти. Но как вы правильно заметили, это было полезно. И уже тогда было понятно, что есть проблема избыточной ренты и что она разлагает. Помню свое обсуждение с Сережей Воробьевым. Я говорил, что один из способов с этим бороться – это развивать ВПК, то есть сжигать ренту в искусственном котле инноваций. Что сейчас в какой-то степени и происходит. Большого эффекта это не даст, но по крайней мере…
ВФ: Дисциплинирует.
КБ: Это делалось в советское время в разных формах. Но подкупать проще, чем стимулировать такое вот искусственное развитие. Это вопрос разложения тех, кто принимает решение о том, как разлагать других.
Плюс одиннадцать лет назад не было идеи, что бывают внешние санкции. Об этом институте никто не думал.
ВФ: Хорошо – геополитическая рамка вот такая. А как конкретно вы себя видите в бизнесе?
КБ: Есть бизнесы, в которые мои управляющие вложили деньги…
ВФ: То есть вы перейдете к более активному управлению этими предприятиями?
КБ: Да, я хочу заниматься их расширением и думать, куда двигаться дальше. У меня остались еще кое-какие проекты в Грузии, боюсь, их судьба будет печальной. Но что-нибудь придумаем.
Другой вариант – более тонко работать с инструментами, что позволит менять обстановку в Грузии. Тут как у Давида с Голиафом: если у вашего противника 6 миллиардов долларов, вы же не обязаны выходить против него с такой же суммой. Пращи может оказаться достаточно.
Я не вижу себя политиком в смысле человека, который хочет власти. Я скорее вижу себя фасилитатором. Кто будет у власти, мне все равно, главное – чтобы работал реальный избирательный процесс. А не так, что любая новая власть уничтожает своих предшественников, а потом боится жить…
ВФ: Начинает жить с чистого листа.
КБ: Когда Иванишвили объявил, что хочет избираться, у меня, честно говоря, было такое мнение: а что плохого? Наконец появилась альтернатива. Да, будет уклон в сторону социал-демократии, будут делать глупости – судя по заявлениям… Зато мы как-то учимся избирательному делу, это наш практикум по выборам.
Когда в октябре 2012 года он пришел к власти, у меня случилась черная полоса. Умерла мама. Переход власти тоже стал ударом, потому что было понятно, что жизнь сильно изменится. Плюс – все это происходило с интервалом в одну-две недели – пришлось вводить в режим банкротства компанию в Греции, в которую я вложил достаточно большие деньги: они фальсифицировали прибыль за предыдущие годы.
ВФ: Греция как она есть.
КБ: Греция как симулякр страны Евросоюза…
Это был тяжелый период. "Черт побери, ну как же я так просрал столько денег". Ну просрал и просрал, что делать. Но мама, но эти выборы… Тяжелый период – один из самых тяжелых, много одновременно произошло.
ВФ: А почему вы решили, что Иванишвили – это гораздо более серьезная проблема, чем вы ожидали?
КБ: Он с самого начала стал делать странные заявления: "Я говорю президенту, покайся, мы тебя простим, не будем сажать".
ВФ: Но для него единственным способом выиграть эти выборы было демонизировать Саакашвили…
КБ: Он же это говорил после выборов.
ВФ: После выборов он просто продолжал катиться по проложенной колее.
КБ: Почему это оказалось хуже, чем я ожидал? Стало понятно, что это будет не просто расставание с конкретными людьми в правительстве, а это будет расставание со всеми людьми, со всеми идеями – часть которых, кстати, была неправильной…
Были сымитированы, сфальсифицированы съемки про насилие в тюрьмах. Они на 90 % постановочные. Когда опубликовали эти кадры, я был в университете, и мне декан нашей школы права говорит: "Тут ребята собрались, пришли"… У нас на юридическом факультете девушек больше, чем парней. Они сидели-плакали, и мне самому хотелось плакать, но не столько из-за этих съемок… Некоторые вещи мне показались странными. После второго, может, третьего просмотра стало понятно, что это постановка. Мое слезливое настроение было связано с тем, что мне это показалось расставанием с эпохой. Открывался путь для чего угодно. Если бы у них было умение, они могли бы после этого сразу построить развитой социализм.
Другое дело, что они этого не сделали. Они попали в экономическую колею, которая была создана до них. Мало что испортили. Почему, собственно говоря, у нас и будет рост в этом году. Оказалось, что портить сложно – как только начинают портить, сразу видны плохие последствия. Заявления, которые были вначале ("Налоговая система будет другая, это запретим – это разрешим"), сильно смягчились. Поэтому страхи, что будет отказ от реформ, не оправдались. Тогда мне казалось, что все будет плохо по одной причине, а в реальности стало плохо по другой.
ВФ: Это как реформы Егора Гайдара и Бориса Ельцина, которые заложили фундамент для стабильности путинского режима.
КБ: Я был не прав, потому что считал, что люди, победившие на выборах, до следующих выборов могут все испортить. Оказалось, что все портить они не стали, но постараются не допустить следующих реальных выборов. Они хотят просто уничтожить оппозицию – не какую-то политическую партию, а оппозицию в любой форме. Они не хотят иметь других центров силы.
ВФ: Чисто постсоветская история. Кстати, в Польше было нечто похожее с Качиньскими. Помню в 2009 году в Москве выступал Адам Михник, у него было такое же настроение: наше дело либеральное проиграло, зато фундаментализм, клерикализм, полуфашизм чувствуют себя прекрасно.
КБ: Я не знал [Леха] Качиньского, но у нас были общие знакомые. Он был большим другом Грузии, приезжал во время войны.
ВФ: Был большим другом Грузии на ложных основаниях.
КБ: На основании борьбы с Россией.
ВФ: Юристом "Солидарности" он был, говорят, хорошим.
Вы описываете мир, в котором появляется Стена.
КБ: Этот мир устроен принципиально по-другому, чем то, что мы знали до сих пор.
Мир холодной войны был миром двух идеологий, одна – свобода, другая – несвобода. У обеих философская предыстория, одна из них стремится на основе неких идеалов создать бесчеловечное будущее. И в этом мире понятно, где друзья, где враги.
После падения Берлинской стены на место жесткого разделения мира пришло мягкое. Вроде бы есть какие-то развивающиеся страны, которые тоже – часть общего мира. Американец, который приезжает в Москву, не понимает, что находится в принципиально другой стране. Магазины ломятся от товаров, деньги ходят, некоторые люди говорят по-английски, улыбаются иногда – хоть и реже, чем в Америке. Внешне практически полное подобие: у них, как у нас. Мы уже говорили, что это симулякр западного мира.
А тут еще Фукуяма провозгласил конец истории: миссия исполнена, противостояние закончилось. Правда, после 11 сентября выяснилось, что есть еще недобитый враг – исламский фундаментализм, по всему миру его стали преследовать.
Сейчас не до конца понятно, что такое Россия. Это Советский Союз восстановился из пепла?
Я-то считаю, конечно, что никакой глубокой реставрации быть не может. Дореформенный Советский Союз восстановить просто невозможно, потому что мир сегодня гораздо более глобальный. Не в том смысле, что все хотят носить джинсы и иметь айпод, просто базовые ключевые технологии, без которых никакое соревнование ни в хорошем, ни в плохом невозможно, построены на глобальном взаимодействии, и изолированная страна просто не способна быть конкурентной.
ВФ: Северная Корея решила, что и черт с ним, и ничего – держится.
КБ: Я читал интересную вещь. Северная Корея делает ракеты. Это не шутиха, это баллистическая ракета. Что у нее процессором является?
ВФ: Что-то от айфона?
КБ: От PlayStation. Из-за чего японцы старались контролировать продажу больше одной приставки в одни руки. Регистрировать и так далее.
ВФ: Это не поможет.
КБ: Ну да, но мне кажется это очень хороший пример того, о чем я говорю: корейцы вроде привержены чучхе, должно быть все свое, но это не получается.
ВФ: Вы как раз приводите пример, из которого следует, что, несмотря на вековую отсталость, тоталитарный режим может вполне себе существовать очень долго.
КБ: Существовать – да, но не конкурировать.
Я вспоминаю историю из своей студенческой молодости. Я был в гостях у друзей, и там был молодой парень – инструктор ЦК компартии Грузии. Перед этим он побывал в туристической поездке в Португалии. Это была беднейшая страна Западной Европы. И он приехал совершенно подавленный: "Все, что есть у нас в спецраспределителе, у них есть в магазинах. И гораздо больше разных вещей, которых у нас нет даже в спецраспределителе".
ВФ: Супермаркет был едва ли не самым мощным идеологическим оружием Запада.
КБ: Конечно. Я знаю людей, которые плакали, впервые увидев ряды с сыром, мясом.
ВФ: Это же за счет нещадной эксплуатации колоний – так советским людям объясняли.
КБ: И за счет Гольфстрима еще.
ВФ: А это что за теория?
КБ: Он кого-то греет, а кого-то нет. Врагов греет, Россию не греет.
ВФ: По-моему, это уже следующая итерация – Паршев, "Почему Россия не Америка".
КБ: Это объяснение существовало и в советское время. Я уже рассказывал вам про доктрину белковой независимости: она нам, мол, нужна потому, что мы в принципе не можем производить нужное количество белка в нашем сельском хозяйстве. Выяснилось, что это ерунда. Когда не то что землю дали крестьянам, а просто перестали ими управлять, сразу стали экспортировать много зерна.
ВФ: В Украине до сих пор не могут землю крестьянам отдать.
КБ: Ужас.
И особенность этого нового мира, контуры которого мы сейчас начинаем нащупывать, состоит в новом определении России. Это не исламский фундаментализм, это не коммунизм, а что это? Почему оно существует?
ВФ: Это полюс антиамериканизма.
КБ: Да, но дело же не в том, что мы с вами умные разговоры будем вести. Нужно, чтобы была сформулирована новая доктрина – Антифукуяма.
ВФ: Она в России уже сформулирована.
КБ: Нужно, чтобы на западном политическом языке было сформулировано: "Россия – это…" Это что? Россия – это враг? Враг – это недостаточно. Типология какая?
ВФ: Главный источник напряженности в мире.
КБ: Нет, нет, хорошо, но… Вот Рейган назвал СССР империей зла. А что такое Россия? В чем это выражается? Так, чтобы человек, который читает газету, понимал.
ВФ: Самая опасная страна для окружающего мира.
КБ: Коммунисты и Советский Союз тоже были самыми опасными. А почему? Во-первых, из-за бесчеловечной идеологии. В чем она заключается? В том, что все общее, ничего своего.
Вот пока в этих терминах не будет описана Россия…
ВФ: Реваншистская держава.
КБ: Реваншизм – это термин. Вы мне дайте образ, который будет легко понять простому человеку.
ВФ: Страна, которая старается перекроить политическую карту мира.
КБ: Ну а что – перекроить? Ну войдут какие-то территории в ее состав. Может, там хорошо?
Почему в России жить плохо? Пока рядовой американец или англичанин не будут понимать, почему в России жить плохо, глобального водораздела не будет.
ВФ: На это, как известно из истории XX века, требуется время.
КБ: Да, и в это время идет общественная дискуссия, вырабатывается язык, на котором можно описать это явление. Вернее многие языковые формулы, которые описывают разные стороны явления, разной степени профессиональности, и среди них должны быть описания, которые понятны каждому труженику завода Boeing.
Иначе это будет похоже на антиамериканизм немцев или французов. Но его же невозможно описать. Немцы не любят американцев, потому что… Ну не любят и не любят.
ВФ: Есть два антиамериканизма. Один – активный, готовый стрелять и взрывать. Другой – пассивный, как у немцев и французов.
КБ: Тут же, понимаете, в чем дело. На Западе пока раздаются голоса, которые отражают настроения в обществе. "А что такого, если Украина будет в сфере влияния России? Что в этом плохого?"
ВФ: Моральный императив Канта против этого. Получается, что целый народ никто не спрашивает.
КБ: Хорошо. Но вот объясните…
Мимо нашего столика проходят Хайди Тальявини и бывший посол Германии в Грузии – Бендукидзе поднимается их поприветствовать и переброситься с ними парой фраз.
Вот как раз про нее мы только что и говорили. Когда Советский Союз вошел в Афганистан, никто же не говорил, что это хорошо, потому что у афганцев теперь будут медицина, образование. Никто – кроме, может быть, совсем уж крайних маргиналов. Какая-нибудь ультралевая часть компартии Америки.
Пока такой определенности не будет, будет дискуссия. Ведь в той же Америке многие разумные люди не понимают, что происходит в Украине. Война за самоопределение одной части Украины? Война между Украиной и Россией? Когда говорят "ukrainian separatists" – это же ложь, никакие rebels там погоду не делают.
ВФ: Тут еще важно понимать – независимо от соотношения местных и россиян среди боевиков, что эта ярость была подготовлена десятилетиями антиукраинской пропаганды.