КБ: Я могу привести пример из Южной Осетии. Там был момент после войны 2008 года, когда у них в руководстве почти не было не то что ни одного осетина – там не было ни одного человека, который хоть как-то в своей жизни был связан с Осетией. Челябинские, ульяновские чиновники. На Донбассе то же самое.
И это должно стать понятным. После того как это произойдет, возникнет гораздо более определенный порядок. Черное отделится от белого, а не как сейчас, когда кому-то кажется, что там все серое, или синее, или пестрое. А вот когда появится четкость… Это в первую очередь необходимо для самого русского народа.
ВФ: Как тем временем вести борьбу российской оппозиции?
КБ: У этой борьбы не может быть быстрого результата.
Как оппозиция боролась в 1960-х годах с советским режимом? Борцов было мало. И результат получился не скоро. Если бы им сказали: "И на обломках самовластья напишут ваши имена" лет через сорок, они были бы разочарованы. Но люди боролись. Выходили на площадь.
ВФ: Ожидать быстрого успеха в феврале 1966 года, когда Синявскому дали семь лет за публикацию на Западе, было бы наивным.
КБ: Упрощенно говоря, борьбу вели три колонны. Самая маленькая – прямые борцы: Лариса Богораз и так далее. Вторая колонна – это внутренняя эмиграция, которая превращалась во внешнюю. Бродский был частью этой колонны. Не нравится – прямо об этом говорю, но на демонстрации не хожу, камни не кидаю, взорвать никого не пытаюсь, высказываю свое мнение. И третья колонна, которая, может быть, недооценивается. Это прогрессисты, которые шли во власть в попытке ее улучшить. Некоторые из них перерождались, но некоторые внесли очень серьезный вклад. Условно говоря – Александр Яковлев. Все три колонны, притом что между ними было много переходов, сыграли свою роль в падении режима.
ВФ: Месяц назад читал мемуары Арбатова. Производит довольно жалкое впечатление. Сам диапазон, внутри которого билась живая мысль этого прогрессиста, – вся та же бодяга про агрессивный блок НАТО, про империализм…
КБ: Потому что он был где-то между третьей колонной и властью.
Та же самая ситуация сейчас в России. Так можно будет описывать трансформацию нынешнего режима через двадцать-тридцать лет.
ВФ: Есть и важное различие. Режим 1960-х – это гораздо больше свободы, чем при Сталине. Сейчас наоборот: нынешний режим гораздо менее свободный, чем ельцинский. Мы имеем закручивание гаек после пятнадцати лет свободы.
КБ: Наше северное лето – карикатура южных зим. Ну знаете, тех гаек не закрутить. Потому что технология и экономика стали другими. Я не о том, что интернет не заглушат. Я сегодня читал статью про исследование гарвардцев, которые изучали, как осуществляется цензура интернета в Китае. Тут надо либо действительно идти на мировое господство, захватывая какие-то страны с промышленными ресурсами вроде Тайваня, и еще что-то такое бредовое – либо страна обречена на компромисс. Ну или скатиться на уровень Северной Кореи.
ВФ: В любом случае в не столь отдаленном будущем тренд в России должен либо переломиться, либо уйти в разнос.
КБ: Я бы не ждал перелома тенденции, скорее достижения какого-то равновесия, когда будут санкции, адаптация к этим санкциям, жизнь не будет разрушаться… Ситуация будет стабильной в международном отношении, но нестабильной внутри России. Потому что малейшее что-то – хоп…
ВФ: Поэтому сценарий компромисса не выглядит устойчивым.
КБ: Между чем и чем.
ВФ: Компромисс между имперскими амбициями и экономическим развитием невозможен.
КБ: Да. Из-за глобализации.
ВФ: А не может ли на этой почве возникнуть более широкое противостояние? Север против Юга, Запад против Востока.
КБ: Почему?
ВФ: Ну смотрите, какая ситуация: идиотка Киршнер правит в Аргентине…
КБ: Да, может быть, там будет не только Россия, а Россия, Аргентина, Венесуэла и, например, Камбоджа. Но в Азии нет таких античеловеческих режимов – кроме Мьянмы, и то там сейчас оттепель. В отличие от Латинской Америки, где есть человеконенавистнические режимы.
ВФ: Ну есть экспансионистская Индия со своими заморочками.
КБ: И кого она экспансионировала? Это знаете, как реформатор Шеремета. Реформатор Шеремета и экспансионистская Индия.
ВФ: Национализм в Индии и Китае на подъеме. После краха индийского социализма…
КБ: Я верю, что рыночные демократии не будут воевать друг с другом.
ВФ: Это называется еще законом McDonald’s: страны, в которых есть эта сеть, не воюют между собой.
КБ: Не надо доводить до абсурда. Если завтра в Северной Корее откроют McDonald’s, она же не станет совсем другой.
Это, кстати, вопрос идентификации. Вот что сейчас в Венесуэле происходит? Тут такая же проблема описания для американского обывателя, как и в случае с Россией. Выборы прошли? Прошли. Конституционный суд есть? Есть. Институты работают? Работают. Как показать изнанку, что эта страна не нормальная? Непонятно. Нужен специальный анализ.
Еще худший пример – это Аргентина. Как объяснить нормальному человеку, чем Аргентина плоха? Большая страна, мясо делают, сеть ресторанов по всему миру, какие-то танго, Буэнос-Айрес – красивый город. Что там не так? А вот как только какой-то водораздел вроде Север – Юг произойдет (левый – правый, на самом деле)…
ВФ: Ну не левый – правый, мне кажется все сложнее: консерватизм – неконсерватизм…
КБ: Это зависит от того, кем вы считаете Гитлера. Если вы считаете, что Гитлер был правым, а Сталин левым…
ВФ: Нацистская революция считается консервативной революцией. По большому счету это такой синтез левого и правого.
КБ: Что там правого?
ВФ: Традиция, Зигфрид, мочить евреев – это чисто правая повестка.
КБ: А у Сталина – "Александр Невский"… Сталин и Гитлер – родные братья.
ВФ: Что такое путинизм? Это синтез как раз этих двух вариантов – Сталина и Гитлера.
КБ: Вы знаете, некоторые биологи утверждают, что логика эволюции такова, что появление человека было неизбежным (это неправильно, но как идея это интересно). И хотя это неверно для биологической эволюции, для социальной эволюции, мне кажется, это вполне рабочая гипотеза: в России не может не произойти полевение.
ВФ: Полевение имеет место.
КБ: Верхушечное полевение.
ВФ: У верхушки оно может произойти от безысходности – после санкций уже вовсю говорят о введении мобилизационной экономики…
КБ: Нет, не от безысходности…
ВФ: Ну вот кайзер Вильгельм был левым?
КБ: В общем да.
ВФ: Или он был милитарист?
КБ: Левый милитарист.
ВФ: Народная монархия!
КБ: Я слово "милитарист" не очень хорошо понимаю. Это человек, который считает, что война допустима?
ВФ: Который считает, что она желательна. Отсюда – мобилизационная экономика…
КБ: Значит, он левый. Мобилизационная экономика – это левая политика.
ВФ: Во время войны, получается, все становятся левыми. По крайней мере, во время двух мировых войн так было везде.
КБ: Там же везде были левые.
Это неизбежная логика. Очень редко существуют толстые люди, которые быстро бегают. Не верю я в то, что может существовать прогрессивная рыночная тирания. Она может существовать какое-то время, но логика процесса все равно это сводит к госкапитализму, который может быть в разных формах – напрямую государственным или в виде назначаемых собственников. Германский Krupp – он же был частью госкапитализма.
ВФ: Возвращаясь к кайзеру Вильгельму. Мне кажется, что спокойнее и правильнее – во избежание терминологических споров – называть его империалистом, каковыми были и многие другие политические деятели той эпохи. А дальше – уже имперское целеполагание предполагало соответствующие инструменты экономической политики.
КБ: Поэтому я и говорю, что язык, которым будет описываться Россия, будет долго развиваться – годы. Чем быстрее, тем лучше, и чем дальше, тем лучше. В итоге клеймо должно быть простое и понятное. Почему ты, Джон Смит или Гельмут Шредер, не хотел бы жить при Путине. Потому что раз, два, три, четыре…
ВФ: По поводу клейма. Я две недели назад встречался с СЕО одной большой угольной трейдерской компании с выручкой три миллиарда долларов.
КБ: Украинской?
ВФ: Нет, западной. К ним обратился ахметовский ДТЭК – хочет купить уголь. И у моего собеседника было два вопроса. Не опасно ли продавать уголь ахметовской компании, не будет ли каких-то репутационных последствий. Я посоветовал продать – помочь Украине не замерзнуть зимой. Просто характерно, что business as usual уже не очень получается даже в отношении Украины. Акулы капитализма начинают задаваться этическими, или по крайней мере репутационными, вопросами. Думаю, что в отношениях с российским бизнесом сейчас примерно такая же история.
КБ: Да.
ВФ: В 1914 году, до того как началась мясорубка, человечество смотрело в будущее с огромным оптимизмом. Потом практически весь остаток столетия выгребало. Как долго продлится нынешнее время разброда и шатания?
КБ: Полное погружение во тьму и потом выход к свету?
ВФ: Надеюсь, мир погрузится во тьму не целиком, а – как и в прошлом веке – частями.
КБ: Сейчас же идет погружение во тьму. Penumbra сейчас. Потом везде будет свет.
Я думаю, через десять лет все начнет выходить обратно на свет.
ВФ: Столько вы даете на внутреннюю трансформацию стран, захваченных тьмой?
КБ: Сейчас идет сгущение, чтобы все видели: там – тьма. Но она не сможет продержаться долго. В силу того, что все глобализовано.
ВФ: Не страшно – можно запускать ракеты с помощью электроники из PlayStation.
КБ: Жизнь в Северной Корее – чудовищна.
ВФ: Ничего, живут – не восстают.
КБ: Но Северная Корея не является реальной угрозой для мира.
ВФ: Она старается.
КБ: Но не получается.
ВФ: Некачественно делают процессоры для PlayStation японцы.
КБ: И даже Иран не является угрозой – огромная страна. Локальный раздражитель – да. Если так будет продолжаться тридцать лет, тогда да – там будет угроза. Очень важным моментом является изменение приоритетов, которое сейчас происходит. Какой смысл налагать санкции на Иран, а не на Россию? Чем Иран хуже России?
ВФ: Хочет уничтожить Израиль.
КБ: По делам их судите, а не по словам. Давайте сделаем сравнительную таблицу.
Что оккупировал Иран? Три песчаных острова в Персидском заливе, насколько я знаю.
Россия: оккупировала Крым, Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию. Фактически оккупирована Армения. Вы знаете, что граница Армении и Ирана охраняется российскими пограничниками?
Проходят ли в Иране выборы, на которых выбирается президент страны?
ВФ: С непредсказуемым результатом – добавлю.
КБ: Проходят.
Проходят ли в России такие выборы? Нет.
Давайте вы сейчас будете накидывать камни на Иран.
ВФ: Главный источник нестабильности на Ближнем Востоке. Дают деньги ХАМАСу и прочим террористам.
КБ: Плюс. И у России – плюс. Она тоже помогает ХАМАС. И Сирии помогает.
ВФ: Получается как у Раневской: мы с вами разбираемся в сортах говна.
КБ: Ну правильно… У кого больше экономическая мощь?
ВФ: Плюсик России.
КБ: Вооружений у кого больше? У России. Боеголовок? Сколько у Ирана боеголовок? Пять? Семь?
ВФ: Какие-то ракетные технологии у них есть, вопрос, могут ли изготовить ядерные заряды и если да, то сколько.
КБ: У Украины гораздо лучше ракетные технологии, чем у Ирана.
В общем просуммируем все плюсики, и получим интегральный коэффициент опасности для нормального мира. И на первом месте там, конечно, окажется Россия. На втором – не знаю кто. Либо Иран, либо Китай – но с большим отрывом от России. Китай – просто за счет размера экономики и численности населения. Иран – из-за заявленной агрессивности.
ВФ: В идеологию современного Ирана вшито непризнание государства Израиль и стремление сбросить евреев в море. Чего в российской конституции нету.
КБ: Да. Хотя где антисемитизма больше, я не знаю. Я бы внимательно посчитал, где больше антисемитизма – в Иране или России.
ВФ: В России, мне кажется, антисемитизм уже трансформировался в ненависть к выходцам с Кавказа.
КБ: У Ирана нет по крайней мере исторического опыта этнических погромов.
И потом, если Запад начнет открывать для себя Иран, то это приведет, конечно, к…
ВФ: Модернизации?
КБ: Конечно. Стражи исламской революции – это же настолько коррумпировано. Как только они смогут больше зарабатывать на большей открытости…
ВФ: У иранской номенклатуры перед глазами опыт Советского Союза. Несмотря на все разговоры про золото партии, про оперативников, которые вывозили какой-то капитал за рубеж, пытаясь подготовиться к приватизации… В списке же Forbes нет ни одного человека родом из советской номенклатуры. То есть иранские руководители уже имеют перед глазами советский опыт, когда плодами либерализации пользуется совершенно новый класс людей.
КБ: Ну, знаете, так мыслить невозможно. Вы правы, но даже если им об этом сказать, они не поверят. У меня все есть, все мое, ну как я окажусь не у дел? Советские ошибочно все потеряли.
ВФ: Вы, кстати, никогда не сталкивались с номенклатурными капиталистами?
КБ: Сталкивался. Но они как-то все просирали. Самый последний случай – "Автобанк".
У меня есть знакомый армянин из Баку, беженец – бывший милиционер. У него замечательный ресторан азербайджанской кавказской кухни. Когда-то он сумел коррумпировать Полит управление Вооруженных Сил СССР, у которых денег просто было без счета (это тоже часть "золота партии"). И ему дали "поносить" много миллионов долларов, гигантские деньги. Субъекты свободного рынка с миллионом долларов тогда очень на многое были способны. И ничего.
ВФ: В смысле ничего не получилось?
КБ: Не получилось. И у большинства таких предпринимателей ничего не получилось. Были люди, которые говорили, что договорились во Внешэкономбанке, им дают долгосрочно пять или десять миллионов долларов. "Десять миллионов? Боже мой". Но из этого ничего не выходило.
ВФ: Вернемся к вашему индивидуальному самоопределению. Вы говорите, что возвращаетесь в бизнес.
КБ: Я не возвращаюсь – я окончательно из него не уходил. Я просто был больше инвестором, делал небольшие проекты в Грузии, связанные с университетом. Да и сам Свободный университет можно считать неприбыльным бизнес-проектом. Я просто хочу сейчас больше времени уделять бизнесу. У меня были деньги, но я не генерировал наличность. Хочу создать бизнес, который будет генерировать наличность более эффективно. Посмотрим, что получится…
ВФ: В 1990-х вы сделали бизнес, потому что оказались одним из лидеров тренда по реструктуризации советской индустрии…
КБ: Вы знаете, я стал лидером, потому что так вышло. Я начал делать бизнес, чтобы заплатить моей сотруднице 10 рублей. И как-то потом затянуло, стало понятно, что надо заработать деньги на жизнь. У всех людей, которые сейчас на слуху, у которых миллиарды, были свои представления, сколько им нужно заработать.
Некоторые из нынешнего или бывшего списка Forbes считали, что им надо заработать 100 миллионов долларов. Они рассуждали так: 100 миллионов я положу на депозит – тогда ставки были высокие относительно – и буду зарабатывать 5 миллионов долларов в год. 5 миллионов я тоже буду класть на депозит и зарабатывать 250 тысяч, а этого хватит, чтобы хорошо жить.
Я в какой-то момент решил, что мне достаточно пяти миллионов. Этого хватило бы до конца дней. Есть в американском wealth management такое понятие: fuck you money. Это деньги, которые позволяют человеку отказаться от любых предложений начать работу там, где большой заработок, но очень сложно работать. В Америке считается, что это 10 миллионов долларов.
У меня был такой случай в 1990-х. Я был в Пасадене в Калифорнии со своей подругой. На Новый год это было. Мы жили в гостинице Ritz-Carlton. Замечательная двухэтажная гостиница, большой сад, по которому колибри летают. У меня джетлаг, сплю на ходу, и тут шуршит – я подхожу в состоянии грогги к двери – а там проталкивают факс. В нем написано, что директор одной компании, в которой мы купили 48 % акций (остальные акции рассыпаны, то есть мы реально – контролирующий акционер), взбунтовался, сказал, что ему этот инвестор не нравится, что он будет искать другого. Ахинея какая-то. Он должен был какие-то платежи совершить, но эти платежки порвал, поднял пиратский флаг. И я думаю: господи, боже мой – у меня еще голова квадратная – что же это за наказание, говно какое-то все время происходит. Думаю: все. Надо остаться жить в этой гостинице. А моя подруга работала в Калтехе, и ей полагалась скидка в пасаденской гостинице, которая стоила 150, что ли, долларов за ночь. Я думаю: ага, ну наверное, если я сразу выкуплю на тридцать лет вперед, то наверное за 30 тысяч долларов в год продадут – а то и меньше (если с оплатой вперед). Ну и там еще завтрак входит бесплатный. А значит, за миллион можно жить здесь всю оставшуюся жизнь. В таком полузамутненном сознании я был, измученный перелетом и джетлагом. Я успокоился и думаю: миллион вроде есть, наскребем, куплю здесь жизнь до конца своих дней. И уснул. Хорошо уснул. Проснулся. Конечно, стал писать инструкцию, как начать войну, где топить судно, какую артиллерию подтянуть. Но в какой-то момент у меня была такая минутная слабость: остаться и все.
Потому что много ли человеку надо, на самом деле?
ВФ: У вас большой опыт поражений и побед. Прошлой осенью вы говорили мне, что какие-то сектора вообще не чувствуете, с IT никогда у вас не получалось. Где сейчас будете искать точку приложения сил?