В Украине была другая ситуация. Они дали, потому что им сказали: "Надо помочь, это очень важно для современного мира, чтобы Украина спаслась". Они пришли и сказали, давайте вы на 2 % ВВП расходы урежете… Но это вообще смешно, когда их под 50 % ВВП. При таких расходах можно на 2 % ВВП урезать, не проводя реформ даже. Просто какие-то вещи подсократив.
А что Украина делала бы, если бы не было этих денег? Какие-то вещи прошли бы гораздо быстрее, и все бы работали на результат. Мой любимый пример – Павло тоже был на том заседании правительства – когда они долго обсуждали и приняли решение, что надо запретить переделанные микроавтобусы использовать для пассажирских перевозок.
ПШ: Недолго обсуждали. Минут пять, наверное.
КБ: Хоть полсекунды. Обсуждали же. Решение приняли? Через три недели отозвали обратно?
ПШ: Наверное.
КБ: А все потому, что вроде деньги дали и – хорошо. Я многих значительных людей в правительстве спрашивал: а что будет с бюджетом следующего года. "Ну там у нас еще МВФ". А дальше что? Дальнейшее – молчание, как говорил Шекспир.
И это сыграло свою негативную роль. Получилось то же самое, что в предыдущие три года, – страна имела чудовищную экономическую политику, но жила хорошо, потому что жила в долг. И в этом году то же самое.
ВФ: Павло, вы как-то отреагируете на мою реплику, что "правительство камикадзе", пардон, не очень понимало, с чем имеет дело.
ПШ: Я пытался отреагировать. Мне это как министру экономики помогало. Чем больше мы узнавали про катастрофичность ситуации, тем громче можно было говорить: так давайте же что-то делать наконец.
Так что не думаю, что этот факт – незнание катастрофичности ситуации – сыграл плохую роль. Еще раз скажу: главное мое разочарование было в том, что у верхушки правительства были слишком сильны аппаратные и слишком слабы либеральные инстинкты. Главная парадигма – это все-таки порулить. А давайте мы сделаем "план Маршалла", а давайте мы проинвестируем сюда (денег нету, но мы найдем). Мы будем решать, мы будем инвестировать, мы будем переделывать микроавтобусы. Вот такие инстинкты остаются там.
КБ: Потому что были деньги.
Я должен был встретиться с министром финансов, а там предыдущая встреча не закончилась, и министр сказал: может, вы посидите с нами, заодно интересно будет. Обсуждали государственно-частное партнерство, а потом какой-то чиновник, видно, что с двадцатилетним опытом, сказал: хотелось бы еще один вопрос обсудить. Это вопрос строительства реабилитационного центра для детей в Одесской области. Я думаю: "Господи, может, я в какую-то другую страну попал, может, я чего-то не знаю, каких-то тайных резервов".
Наверное, это очень нужная вещь, но это долгосрочный проект, реабилитационный центр не построишь за три месяца. И понятно, что заведомо нет денег, и вообще не до этого. Там сидели какие-то важные люди из центрального банка, из минфина, из минэкономики, какие-то замы, и если бы меня не было – потому что со мной надо было начинать встречу – я думаю, это обсуждение состоялось бы. Потому что неудобно – человек ставит такой важный вопрос о строительстве реабилитационного центра.
Я в каких-то вещах не согласен с Павлом, но в этом согласен: конечно, украинское правительство вело себя в рамках негласно существующего бюрократического кодекса.
ВФ: А почему оно себя так вело? Потому что было общее ощущение, что вот негодяи ушли от власти, система в целом здоровая, мы сейчас придем, чуть-чуть подкрутим, какие-то оставим себе заначки и возможности для финансирования своей политической деятельности через всякие схемы и сразу "Україна розквiтне…" Было ощущение, что есть функционирующее государство, которое нужно только немножко поднастроить…
КБ: Роджер Дуглас, который был министром финансов Новой Зеландии и провел очень значительные реформы, рассказывает, как в какой-то момент пришел с заседания парламента с бюджетом, который никак не сходился, и понял, что так жить нельзя. Если не менять правила, ничего не получится. Просто не совместимо с жизнью. Лейбористы победили на выборах (это было не технократическое, а политическое правительство), Дуглас был лейбористом в третьем поколении, начинал как самый молодой лейборист в парламенте, пятнадцать лет был депутатом с совсем другой agenda. Для него это был такой переворот, как для Савла, который превратился в Павла. Он в итоге стал либертарианцем и создал партию ACT – Association of Consumers and Taxpayers. Упал оземь – обернулся либертарианцем.
ВФ: Дуглас упоминал еще один любопытный момент. Выборы, на которых победили лейбористы, были внеочередными, а раз так – они шли на них без предвыборной программы. Была свобода рук.
КБ: Но они все равно оставались лейбористами. Например, они реформировали здравоохранение, не приватизируя ничего, потому что они в принципе своим избирателям не могли сказать, что они что-то приватизируют в здравоохранении.
Пока гром не грянул, в общем. Когда над Украиной должно было вот-вот грянуть, подоспел МВФ и дал денег.
ВФ: То есть вы не согласны с моей гипотезой, что в победившей части политической элиты (я это называю "к власти пришли лучшие из худших") не было понимания, что государство Украина нуждается в кардинальной перестройке?
ПШ: Я согласен с этим. Потому что доминирующая идея этого правительства заключается в том, что нужно сильнее наклонять, сильнее бить. И тогда у нас все заработает.
ВФ: Это такая восточнославянская матрица управления.
ПШ: Азаров ушел, а азаровщина осталась.
ВФ: Насколько сильны эти инстинкты в Грузии – "Я начальник – ты дурак"?
КБ: Ну куда мы от них денемся. Они во всех культурах есть, просто в разных формах проявляются. Не украинцы же сказали, что иерархическое дерево – это когда снизу смотришь и видишь только задницы, а сверху смотришь и видишь только макушки, на которые можно плевать…
Я когда думаю про Украину, вспоминаю отчет об аварии на Чернобыльской АЭС. Там было допущено 36 нефатальных ошибок. Совокупность нефатальных ошибок привела к фатальному результату. Одна из ошибок была в том, что заклеили скотчем кнопку аварийного сигнала.
ВФ: Это как шахтеры, которые заклеивают датчики метана в шахтах, чтобы не мешали работать.
КБ: Ну это как бы вроде ничего. Но когда 36 факторов с вероятностью 10 в минус 20-й степени реализовались одновременно, случилась самая большая авария в истории мировой энергетики. А тут наоборот – какая-то одна слабость, вторая, четвертая, пятая, историческая, культурная, МВФ, Майдан и т. п… Представьте себе, что Майдан произошел бы, когда государственные финансы были не в таком ужасающем состоянии. В 2004 году, когда произошел первый Майдан, финансы были в хорошем состоянии. Не было ничего похожего на финансовую катастрофу.
ВФ: Украина находилась только в самом начале длинного популистского цикла.
КБ: Когда в Грузии произошла "революция роз", экономика росла очень хорошо – за счет всего одного крупного инфраструктурного проекта, но не было нисходящего тренда.
Я бы сказал, что Янукович ушел вовремя, если бы он ушел сам. Он наделал долгов, приучив страну к развратному бюджету, и оставил это…
ПШ: Частных долгов тоже было наделано немало, не только государственных.
КБ: А сейчас нужно проявлять героизм кому-то, чтобы отучать от того, к чему приучил предшественник.
ВФ: Зная при этом, что про него, героя, скажут: "При Януковиче был порядок, а этот негодяй пришел и все испортил".
КБ: Да. Ну что делать.
ПШ: Сбережения в 2012 году были 10 % ВВП – притом что в 2010-м они были под 20 %, более-менее нормально. То есть это не только государство перепотребляло, это семьи…
ВФ: Это было результатом ненормальной макроэкономической политики, когда государство держало курс гривны и давило бизнес непомерными ставками по кредитам.
КБ: Если бы Янукович сам ушел в отставку, он вошел бы в историю как великий президент, который принес благополучие.
ПШ: Золотые времена…
КБ: Золотые времена.
ВФ: Потом бы еще десять лет вспоминали.
КБ: Рейган был человек умный и циничный. Во второй свой срок он сделал много госзаимствований, поощряя снижение налогов и повышение расходов, что в целом не является самой здоровой макроэкономической политикой. Когда советники возмутились, что же он такое делает, Рейган ответил: то, что я брал в долг, – это знаете вы, а то, что люди живут лучше, это знают они. Они будут вспоминать хорошие времена, а не долги. А долги будет кто-то другой расхлебывать.
Я немножко занимался экономической историей Грузии – насколько можно этим заниматься. Один из самых ярких эпизодов – правление царицы Тамары, когда, как считается, Грузия процветала. Как можно проследить экономическую историю? По количеству капитальных построек того времени. При Тамаре действительно много строилось, и это привело к самой большой инфляции. Тамара тратила очень много денег, она растратила всю казну – такая у нее была экономическая политика. Она стала "печатать"…
ВФ: Евро-2012…
КБ: Она уменьшила вес монет – инфляция в этом тогда выражалась: та же монета, но в два раза меньше весом.
Тамара осталась в народной памяти правительницей, которая всем помогала. Она тем самым – меня, может быть, сожгут после этого – открыла дорогу для легкой победы монголов. Потому что это ослабило Грузию в следующем цикле.
Тут то же самое. Многие поляки сегодня не любят Бальцеровича. В тот момент им было плохо, а то, что благодаря реформам они живут богато… Ну, это нужно сложную цепочку соединить.
ПШ: Кстати, и премьер это очень хорошо понимает. Политические инстинкты у него тоже хорошо развиты.
ВФ: А он понимает, что если Украина распадется, он политический труп?
ПШ: Я думаю, он надеется, что такого не произойдет. Но он считает, что либеральное население – это 5 %, а 60 % верят в доброго царя, который тратит и защищает.
ВФ: А он вообще любит Украину? (После секундной паузы.) Вообще в правительстве есть люди, которые любят Украину?
ПШ: Либеральной любовью? (Смеется.)
ВФ: Просто любят страну и готовы ради нее чем-то пожертвовать. (Собеседники смеются.) Я что-то не то говорю?
ПШ: Они считают, что любят.
ВФ: Помните, Павло, еще до победы революции мы с вами обсуждали экономическую политику. При согласии по большинству вопросов у нас с вами было серьезное расхождение, хотя мы его активно не дебатировали. Вы были сторонником проведения Олимпиады 2022 года во Львове, вы говорили, что слишком высокий уровень госрасходов можно лечить не с помощью их снижения, но путем ускорения экономического роста. Вы по-прежнему стоите на этой точке зрения?
ПШ: Спасибо за вопрос. Я немного его переформулирую.
Моя трансформация на протяжении последних шести лет была такова. Я выехал отсюда в Малайзию либералом. Три года в Малайзии показали мне возможность другого пути. Назовем его – развитие с активной ролью государства.
ВФ: Подушевой ВВП в Малайзии на сколько выше, чем в Украине?
КБ: 19 тысяч долларов по паритету покупательной способности в Малайзии.
ВФ: То есть в два с половиной раза выше.
ПШ: 11 тысяч долларов – по номинальному курсу.
КБ: Значит, в два с половиной раза.
ПШ: Активная роль государства – это не только Малайзия, это Корея, это Тайвань. Я думал, это возможно и у нас. Но после шести месяцев в правительстве я хочу вернуться в вашу среду – конечно, мне еще нужно будет пройти тесты и экзамены (общий хохот), – потому что я увидел, в чем все-таки отличие. Притом что такой подход не работает надлежащим образом даже в Малайзии, решения там все же принимаются людьми, образовательный уровень которых, уровень опыта и понимания значительно выше, чем у тех людей, которые здесь.
ВФ: А уровень порядочности?
ПШ: И это тоже – хотя там тоже коррупция. Мы там просто с первого дня, будучи консультантами, были полезными, потому что они все – все правительство, второй, третий ряд – говорят по-английски. Английский там – почти как русский здесь. Осколок Британской империи. Они все учились в Британии. Инстинкты у них другие. А когда люди в нашем аппарате решают, куда вкладывать деньги, в какую Олимпиаду, у них совсем другой взгляд – какой процент будет у меня. При всем уважении этим людям нельзя давать право принимать такие решения.
КБ: Тут вопрос такой: почему налоговая система важна? Условно, если налоги составляют у вас 20 % ВВП – в Малайзии долгие годы они составляли 25 % ВВП – поэтому она была быстро растущей, но не такой, как Корея, Сингапур или Тайвань, – то в рамках 20 или 15 % ВВП, как было в Сингапуре, вы можете чудить.
ПШ: Плюс в Малайзии еще и нефть – 40 % доходов бюджета.
КБ: Они медленнее росли, в том числе и потому, что у них больше дополнительный доход от Petronas.
Возьмем Сингапур. У них есть специальное агентство, которое занимается продвижением сингапурских реформ. Можно заплатить деньги, вам сделают тур по правительству, расскажут, как Сингапур развивался. Они не будут рассказывать, что основа сингапурского экономического чуда состоит в том, что у них очень низкие налоги. Они расскажут, как они тренинги делали, думали, что развивать, [индустриальный парк] Джуронг построили. Человек наслушается этих рассказов и начинает говорить, что успех Сингапура – результат индикативного планирования, чего же мы от него отказались, надо Госплан восстанавливать. И все в таком духе. А потом открываешь сайт министерства финансов Сингапура, читаешь структуру их бюджета и понимаешь, что на самом деле все совершенно по-другому, потому что у них в течение многих лет госрасходы были 15 % ВВП, из которых одна треть шла на оборону, и оставшихся 10 % хватало на все остальное. А в пределах 10 % ВВП какие эксперименты ни проводи, строй индустриальные парки, проводи Олимпиаду, ты не навредишь.
Специально для читателей из Украины (если эта книга увидит свет и ее будут читать в Украине). В Украине госрасходы – 50 % ВВП. Если исходить из того, что государство все делает идеально (чего не может быть), то Украина должна была бы развиваться быстрее, потому что у государства здесь много денег – в отличие от Сингапура. Но поскольку государство все делает не самым правильным образом, Сингапур со своими 15 % ВВП развивался быстро, а Украина со своими 50 % развивается… Слово "развивается" тут не подходит.
ВФ: Павел, вы на пинчуковском форуме рассказывали про одну из коррупционных схем, которую вам не удалось одолеть.
КБ: Какую схему?
ПШ (колеблясь): Рассказал у Пинчука. Теперь жду последствий.
ВФ: Уже слово вырвалось – давайте детали.
ПШ: Я не назвал партию, которая пользовалась этой схемой.
ВФ: Партия регионов.
ПШ: Кстати, да, она тоже.
ВФ: Ну расскажите про эту схему.
КБ: Хочется приобщиться. (Смеются.)
ВФ: В принципе история ожидаемая и понятная. Специальное регулирование создает такие отдельные мешки, или карманы, для денег, откуда правящая в данный момент политическая сила имеет возможность раздавать кэш себе и своим сателлитам. Правильно я описываю?
ПШ: Я не был на раздаче. Я, собственно, даже не был на приходе денег – поэтому не знаю. У меня нет факта прихода и у меня точно нет факта раздачи. Как они могли использоваться, я не знаю.
КБ: Ну насчет раздачи, мне кажется, вы, Володя, какую-то идеализированную схему описали.
ПШ: Да, да (смеется).
КБ: Такое чисто партийное строительство.
ВФ: Я верю в чистоту помыслов коррупционеров.
КБ: Вот деньги на партийное строительство…
ПШ: А это на ЦК.
КБ: Это на газету.
ПШ: А это Маше, которая мне кофе приносила. (Все трое смеются.)
КБ: Я думаю, там соотношение личного и общественного совсем другое.
ВФ: Должен же я создать комфортную среду собеседнику для описания гнилой ситуации.
КБ: Знаете, я вспомнил другую историю. Расширив зону оккупации в Южной Осетии, в которой живет 18 тысяч человек, а избирателей – 14 тысяч, Россия только за последние два года потратила там 1,3 миллиарда долларов. За такие деньги в Южной Осетии можно построить нечто среднее между Монте-Карло и швейцарским кантоном Цуг. Но там ничего нет, потому что "потратила"… У источника эти деньги вышли, но какая их часть дошла до конца? Если один процент дошел – это уже большой результат.
ПШ: В Осетию трудно деньги идут, там горы.
КБ: Тут тоже самое: денег было много, но на партийное строительство, боюсь, дошло гораздо меньше.
ВФ: Давайте дадим слово Павлу. Так что это за схема с "Укрэкоресурсами" такая?
ПШ: Вы когда свою книгу издадите? Надеюсь, когда она выйдет, это будет уже не актуально.
Я пытался закрыть эту схему четыре раза.
ВФ: А что за схема?
ПШ: Импортеры должны какой-то процент платить уполномоченной государственной компании как бы на утилизацию. Следов утилизации не очень видно.
КБ: О, здорово – у вас такая регуляция есть.
ПШ: Порошенко, будучи министром, пытался эту компанию закрыть – не получилось. Я думал, у нас получится, ведь те времена закончились… На самом деле, причины незакрытия были, я бы сказал даже, правильные. Суд какое-то решение принял, потом министр экологии решил, что не хочет, чтобы под приказом первая подпись была моя, а хочет, чтобы первая подпись была его. Поэтому развернул все. То есть такие задержки, проволочки.
КБ: Если есть государственное ведомство, которое берет деньги ни за что ни про что, понятно, что это кому-то нужно.
ВФ: Народу Украины.