XIX. Шеремета
Киев, Киевская школа экономики 18 сентября 2014 года
Министр экономического развития Павло Шеремета стал для Бендукидзе главным партнером в украинском правительстве – и на какое-то время, наверное, главным разочарованием.
Шеремета писал колонки для украинского Forbes, а в 2012 году возглавил Киевскую школу экономики – форпост современного экономического знания в Украине (гарнизон этой крепости состоит в основном из пессимистов и социалистов). Впрочем, его попытка встряхнуть сонное царство dull science успехом не увенчалась. Академики остались недовольны стилем своего президента, и когда в феврале 2014-го "как бы Майдан" делегировал Шеремету во временное правительство, это стало для него идеальным способом выскользнуть из бесперспективного изматывающего конфликта. Павло я более-менее знал, неплохо к нему относился и оценивал его шансы войти в историю реформатором как 50 на 50.
К сожалению, первое правительство Яценюка бездарно профукало весну 2014 года, когда можно и нужно было начинать радикальную трансформацию страны. Изолированный в кабинете "настоящих профессионалов", министр Шеремета какое-то время упивался своей новой ролью и смотрел на ветеранов-реформаторов свысока. Бендукидзе с удивлением пересказывал мне, как на майской конференции в Будапеште, посвященной реформам в странах бывшего советского блока, Шеремета в шутку называл его "радикалом" (мол, нужно учитывать национальную специфику, Украина вам не Грузия и т. п.). Несмотря на взаимную настороженность, Павло хватило дальновидности организовать при своем министерстве группу советников, в которую помимо Бендукидзе вошли один из лучших знатоков постсоветских экономик Андерс Ослунд, без пяти минут нобелевский лауреат Дарон Аджемоглу и два экономиста из диаспоры – Василь Калимон и Олег Гаврилишин.
На министерском посту Шеремета продержался меньше шести месяцев. И если весной – летом бездействие украинского кабмина заставляло нас с Кахой переживать, к осени нервное ожидание сменилось философским спокойствием. Тогда же в наших разговорах появилось словосочетание "финансовый Чернобыль", обозначающее наиболее вероятный сценарий дальнейшего развития украинского кризиса: банковский кризис, обвальная девальвация, вынужденное сокращение расходов до уровня, который схлопнувшаяся украинская экономика может себе позволить. К этому моменту Шеремета тоже стал ветераном реформ (2 сентября парламент утвердил его отставку), способным взглянуть на злобу дня незамутненным, безжалостным взглядом. Так что наша беседа о потерянном времени прошла в непринужденной дружеской атмосфере, щедро сдобренной висельническим юмором.
Владимир Федорин: Поскольку Павел не в курсе, дам несколько вводных. Мы с Кахой пишем книжку.
Каха Бендукидзе: Слово "пишу" ко мне не применимо.
ВФ: Хорошо. Вы – говорите. Книжка про жизнь, про реформы, про свободу. Вы наш первый собеседник, с которым мы говорим "на троих". Давайте попробуем понять, почему Украина так отстала с реформами, почему никак не удается их начать.
Павло Шеремета: Если брать 23 года независимости, а не последние полгода, то есть две причины. Первая – это что общество не прижало. Если есть возможность избежать болезненных реформ…
ВФ: Слишком много солнца в Украине и слишком дешевые фрукты.
ПШ: Много чернозема, дешевые сочные фрукты, хорошие девушки. Даже какие-то деньги были. И кроме того, должен быть пакет эмоций: с одной стороны, зависть, желание, с другой – то, что в английском называется existential threat. В Венгрии, где я жил и учился, это очень чувствовалось; в Польше – тоже: если мы сейчас не рванем, если не станем частью ЕС и НАТО, то нам конец. Мы это точно знаем, мы это уже видели. То, что сейчас, – это передышка, мы не верим, что наш восточный сосед действительно стал демократом. Плюс там было очень сильно распространено такое настроение: мы когда-то были частью Австро-Венгрии, жили богато; почему Австрия живет сейчас значительно лучше, а мы значительно хуже? Давайте догонять.
ВФ: Тот же аргумент применим и к Украине. И вы, и мы жили в Советском Союзе. Почему россияне втрое богаче вас?
ПШ: В Украине этот аргумент почему-то не работает. Или работает не так хорошо, как в Малайзии (я там тоже жил) сравнение с Сингапуром, который когда-то был ее частью: "Как это так, почему они могут, а мы не можем".
КБ: В той же Венгрии просто писают кипятком от словаков. Словаки богаче, а они в принципе не могут быть богаче, с точки зрения венгров, потому что это недоразвитая окраина.
ПШ: Второй фактор – я не специалист в этих вещах, просто мне так кажется – это отсутствие или дефицит элиты. Той элиты, которая может взять на себя лидерство. Потому что общественное настроение можно создать. Но если наша элита – это Кравчук и Янукович, причем Кучма и Порошенко – это немножко лучше уже… Ну это не Туск и не Коморовский.
ВФ: Кравчук вообще-то обеспечил независимость Украины, ничего не сдав. Это Кучма уже сдал ядерное оружие.
ПШ: Ладно. Не будем вести дебаты. И еще начинаются обычные украинские плачи, что уничтожили, убили, Голодомор… Возможно – кстати, Пасхавер так думает и считает, – магнит Москвы работал какое-то время, то есть оттягивалась туда элита.
Мне кажется, элита просто слабая. И, кстати, себя – я не отношу себя к элите – себя я отношу к категории слабых. (Смеется.)
ВФ: Это приговор или это диагноз?
ПШ: Это work in progress. Хорошая новость в том, что Украина демонстрирует какие-то чудеса самосохранения. Несмотря ни на что – ни на Голодомор, ни на магниты, ни на общее, так сказать, равнодушие. Я вижу, что следующее поколение сильнее. Никому из нас не хотелось верить, что на переход уйдет сорок лет – как Моисей водил евреев, – но придется поверить.
ВФ: Сорок лет до чего?
КБ: До реформ.
ПШ: До земли обетованной.
КБ: Конечно, проблема элиты старшего поколения существует. Доля талантливых людей, которые рождаются, везде одинакова. Но Украина обслуживала два фронта. Она снабжала талантами Москву…
ПШ: Западная Украина – Австро-Венгрию и Польшу.
ВФ: А если вспомнить Роксолану, то еще и Турцию.
КБ: Я не имею в виду то, что было миллионы лет назад. Люди, которые должны были бы сейчас делать реформы, родились в 1940–1950-х годах. Значительная часть этих людей просто не жили в Украине. Родившись в Украине.
ПШ: Явлинский. Чубайс.
ВФ: Чубайс не родился в Украине – у него отец был военный, которого перебросили сначала в Одессу, а потом во Львов.
КБ: Мы даже не знаем, кто конкретно это мог быть. Это не значит, что, уехав, они обязательно стали реформаторами. Они могли стать инженерами или еще кем-то. Я к тому, что такой эффект присутствовал.
Второй эффект… Насчет этого идет большая дискуссия в политических науках. Есть ли такие вещи, как политическая воля, или реформы порождает необходимость.
ВФ: Война – отец всех вещей, учит Гераклит.
КБ: И война буквально, и война как принуждение. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Я считаю, что одно из объяснений проблем сегодняшней Украины нужно искать в том, что ей не пришлось бороться за независимость.
ВФ: Как не пришлось? Скажу в защиту Украины, что как раз нахожу украинский этос достаточно сильным.
КБ: Бороться-то когда пришлось?
ВФ: Да весь XX век боролись. Начиная с УНР.
КБ: Ну какая там борьба.
ВФ: Как какая – жесточайшая война с красной и белой Россией.
КБ: Считать, что люди помнят, что было семьдесят лет назад или во времена Мазепы… Вот прибалты боролись за свою независимость.
ВФ: Украинцы тоже боролись. Здесь были такие же истории – в 1990-м была живая цепь от Киева до Львова.
КБ: Распад Советского Союза везде был болезненным. Где-то просто стреляли, где-то война началась, где-то этнические конфликты. В Украине – нет. В Беларуси тоже нет.
ВФ: То, о чем вы говорите, – важный момент. Потому что "не рвать с Советским Союзом" было частью украинского консенсуса. Это могло привести к размежеванию с советскими людьми на Юге и Востоке. Правильно я понимаю, Павел?
ПШ: Я тоже думаю, что это часть первой причины – мы разнородная страна. Эстония, правда, тоже разнородная.
КБ: Эстония, Латвия.
ВФ: Они решили этот вопрос с помощью института неграждан.
КБ: Там это было результатом борьбы. Независимость во время распада СССР Украине досталась очень безболезненно. Сейчас происходит то, что должно было произойти двадцать лет назад. "Должно" – слово неправильное, но… Формируется новая парадигма – мы должны себя защитить. Я вчера беседовал с молодыми ребятами – юристами, которые обучались за рубежом. Они еще год назад смеялись: военные расходы? Ну какие военные расходы в нашей стране, вообще какая война – XXI век. А сейчас они понимают, что надо армию строить, много тратить на оборону.
Украина была в чрезвычайно дружественном окружении. Кругом одни друзья. Слева – друзья, справа – друзья, к югу, к северу – везде друзья, все хорошо.
Есть такая вещь, как роль личности в реформах. Некоторые люди делают реформы в силу личных причин – потешить самолюбие, отмстить врагу, реализовать какую-то идею. Но в целом реформы проходят по неизбежности.
Помню, когда я еще не стал министром, у меня была встреча с президентом и главой его администрации. И глава администрации говорит: что-то реформы экономические у нас не проходят. А я спрашиваю: а какие вы хотите провести реформы, смысл их какой? "Ну откуда я знаю – какие, я вижу – не происходят". Был спрос на реформы – не в том смысле, что мы хотим изменить какой-то параметр или хотим, чтобы у нас это уменьшилось, то повысилось, – просто было понятно, что надо что-то менять, что дальше так жить нельзя.
ВФ: Жить по-новому – как в предвыборной кампании Порошенко.
КБ: Да, да. Реформа сама по себе – надо что-то менять. И Саакашвили мне сказал: хочу поговорить с премьером, потому что не очень быстро у нас идут реформы. Было желание все реформировать.
Мандата проводить либеральные реформы не было. Мандат был – "боритесь с коррупцией, дальше с этой коррупцией, в этой лжи жить нельзя".
Нельзя говорить, что две тысячи лет истории Грузии или тринадцать лет независимости вели к тому, что должны быть такого типа реформы. Это ни из чего не следует. Нет такого детерминизма.
На днях была статья Сонина в "Ведомостях" про Аргентину, которая сильно сдала в XX веке. Украина тоже что-то делала – просто она отставала все время от соседей. В этом году отстанет, и в следующем. Это было незаметно.
Если лягушку посадить в горячую воду – она выпрыгнет, а если в холодную и медленно нагревать – не поймет и сварится. Так и с Украиной. Вроде все хорошо. В этом году живем лучше, чем в прошлом? Лучше. Ну нормально, а что у соседей еще лучше – привязки к этому не было.
Но вообще, я думаю, что нет одного объяснения, очень много мелких компонент. И то, что такой безболезненный был переход от советского к постсоветскому…
В Украине была гиперинфляция?
ВФ: Даже выше, чем в России. И спад был глубже чем в России. В том числе из-за гиперинфляции.
КБ: В России спад продолжался до 1998 года.
ВФ: Ну и здесь то же самое.
Вы описываете ваши разговоры с Мерабишвили, Саакашвили, Жванией: нужны какие-то реформы, давайте делать реформы. Вы, Павло, попали, что называется, в террариум единомышленников. Все же в вашем "правительстве камикадзе" только и говорили: давайте делать реформы. Почему реформы в итоге не пошли? Почему не происходило ничего, кроме – по большому счету – вещей, навязанных извне, тем же МВФ? Как вы это понимаете, побывав включенным наблюдателем?
ПШ: Сначала я оспорил бы ваше "ничего не происходило". Кое-что произошло. И здесь есть проблема пиара. Реформы – это (сейчас я начинаю понимать) тоже вопрос восприятия. Кое-какие вещи делались, но значительно меньше, чем нужно, значительно меньше, чем ожидало общество.
Я был удивлен, насколько сильны были аппаратные настроения у большинства членов кабинета министров. Это тоже понятно, потому что многие из них на протяжении последних десяти лет неоднократно работали в правительстве. Никому в голову не приходило, что невозможно подписывать столько бумаг, что нужно переходить к электронному документообороту. Если бы это кому-то в голову пришло, то за шесть месяцев мы бы уже перешли на электронный документооборот.
Еще больше меня удивляла фраза, которую я слышал на каждом заседании кабмина при обсуждении кадрового вопроса. Увольнения шли автоматом, а назначения… С третьего заседания кабмина премьер сказал: давайте смотреть на новых людей, давайте их приглашать сюда и разговаривать с ними. И все время звучала фраза, что у него или у нее "двадцать лет опыта в этой отрасли" – и это, мол, хорошо. (Смеется.) Я в какой-то момент не выдержал, повернулся к Шлапаку – у него тоже двадцать лет опыта – и говорю: "Саша, ну это минус". Там был какой-то вообще кричащий случай, человек выглядел плохо, говорил плохо. А он на это: "Меня-то ты зачем обижаешь?" (Хохочет.)
КБ: Один мой хороший товарищ, американец Марк Вайнер на протяжении десяти лет был руководителем McDonald’s в России – развивал эту сеть, начиная с первого ресторана. У него был принцип – не брать на работу людей с опытом работы в советском общепите. Вообще не брал. Ни одного. Если человек говорил: "Да, у меня есть опыт. Я работал бухгалтером или поваром"… Все – до свидания.
Я вижу у вас избыточную преемственность, попытку строить систему на этих людях, попытку новой реформы государственной службы на основе…
ВФ: Прусской модели.
КБ: Которая мне кажется глобально устаревшей. Где-то произошла ее адаптация – сами немцы ею пользуются. Где-то от нее отказались – новозеландцы, эстонцы и так далее.
Госслужба была скопирована с армии, сейчас армия везде почти контрактная, а госслужба – как армия, которой уже не существует.
Это подпитывает всякие легенды, мол, как же иначе люди будут работать. Задача госслужбы ставится так: надо найти людей, которые готовы в обмен на спокойную жизнь получать меньшую зарплату и меньше делать.
ВФ: Зачем они тогда вообще нужны?
КБ: Какого рожна эффективность госслужбы будет выше, непонятно. Сейчас в Албании говорят: Евросоюз требует, чтобы мы делали реформу госслужбы по образцу Германии. Во-первых, ЕС не может этого требовать, а во-вторых, есть другие модели в самой же Европе – с элементами контрактности, без тарифной сетки и так далее.
Когда я впервые был у Павла в приемной, то понял, что ему будет не просто. Там стоял человек с кипой документов высотой сантиметров двадцать и говорил: "Мне срочно требуется подписать все это у министра".
(Шеремета смеется.)
КБ: Министр может такое подписать только механически. Ведь если читать – он должен взять отпуск на чтение. Я до сих пор уверен, что эта стопка документов была ни для чего не нужна.
ПШ: Четыре часа я их подписывал. Но дело даже не в этом. Это не только люди, которые пятнадцать лет находятся в одной среде, – это культура, это общение, это тон, это вопросы, которые поднимаются… Кажется, они говорят по-украински, я понимаю каждое отдельное слово, но они как дельфины, у них общение происходит на каком-то другом, астральном, уровне – в инфразвуковом диапазоне, который я не понимаю.
ВФ: Но это же, наверное, с самого начала было очевидно, что вы попадете именно в такую среду.
ПШ: На самом деле, нет. Я ожидал такого в аппарате, но не ожидал на самом верхнем уровне. Мне казалось, что после Майдана и учитывая возраст премьера, его английский и желание попасть в историю в качестве реформатора… У меня были значительно большие ожидания и в отношении него, и в отношении первого ряда его друзей.
Но у него возобладали аппаратные инстинкты.
Очевидно, кстати, что и у них не оправдались ожидания касательно меня.
ВФ: Выскажу такую гипотезу. На самом деле, вы все просто не понимали, насколько ужасна ситуация в экономике – и не только в экономике. Была риторика, которая вроде бы отражала понимание катастрофичности ситуации, но настоящего понимания не было.
ПШ: Что такое катастрофичность ситуации?
ВФ: Ваш бюджет не имеет права на существование – в том виде, в каком он принимался последние годы.
КБ: Ничего не имеет права на существование.
ВФ: Просто это все отражается в бюджете.
КБ: Я думаю, очень плохую роль сыграл Международный валютный фонд. Может, даже осознанно не стал качественно работать. Имея политический сигнал, что Украину надо поддержать, он поддержал ее не в обмен на серьезные реформы, а просто так.
МВФ может быть совершенно неадекватен или очень адекватен. Зависит от людей. Я думаю, что люди, которые здесь, просто слабые. Еще он может жестко требовать каких-то вещей, которые не нужны. Помню, в 2004 году он требовал от Грузии срочно снизить тарифы на сельхозпродукцию. В общем, это, конечно, правильно, и мы это сделали, но я им объяснял, что это не актуально, потому что со странами, откуда реально идет импорт продовольствия, у нас соглашение о свободной торговле и нулевой тариф. У нас была 36-процентная таможенная пошлина на огурцы, но ее никто не платил, потому что со всеми соседними странами у нас была свободная торговля. Но они все равно упирались.