КБ: Либо не нравится, либо, наоборот, слишком хорошо все. Прочитать книгу от начала до конца – это такое насилие. Потому что они написаны по законам жанра. Я говорю не про беллетристику.
Это не значит, что я не прикасаюсь к книгам. Просматриваю. Из журналов – Economist.
Проблема экономики как науки заключается в том, что у нее нет аксиоматики.
ВФ: Вот австрийская школа – пожалуйста, аксиоматики завались…
КБ: Это же аксиоматика австрийской школы, а не экономики в целом. Как если бы в чертежном бюро у вас одновременно работали люди, которые принимают геометрию Евклида и которые не принимают. Представьте себе чертежный университет, в котором один говорит: параллельные не пересекаются, а сумма углов треугольника – 180 градусов. А ему отвечают, ну конечно, сумма углов не 180, а гораздо меньше, и параллельные, разумеется, пересекаются.
Кто вырастет из такой школы чертежников? Это все равно, что на полном серьезе преподавать одновременно теорию флогистона и химию. Экзамены сдавать, опыты ставить по теории флогистона. Это же невозможно.
ВФ: В топовых экономических журналах нет статей по теории флогистона.
КБ: Как это нет. Кейнсианство – это и есть теория флогистона.
Отсутствие аксиоматики и порождает ситуацию, при которой и этот мракобес – экономист, и тот мракобес – тоже.
В чем фундаментальная проблема либертарианства как теории? Почему она не может быть основой политики?
ВФ: Это скорее идеология, чем теория.
КБ: Идеология, ну и теория тоже. Политическая проблема вот в чем. Представьте себе: президент – либертарианец. Его выбрали, потому что предыдущий был какой-то мудак. Он говорит: все сами за себя, все свободны. Потом у него вторые выборы, или как в Мексике – другой президент, но тех же взглядов. Люди приходят к нему, а он им: "Ребята, вы чего пришли, вам что, делать нечего? Идите на хрен домой, каждый заботится о себе сам". Не может быть такого? Не может. Его спрашивают, а как там развивается микроволновая промышленность. Волей неволей приходится что-то отвечать.
Смысл либертарианства не в том, чтобы улыбаться, когда слышишь, что плохого в том, что государство пытается сделать что-то хорошее. Смысл в том, чтобы говорить: попытка государства сделать что-то хорошее очень вредна. Поэтому, конечно, возможна только полулибертарианская политика.
Ньют Гингрич – во многом человек правильных экономических взглядов, но у него был пунктик – надо космос осваивать. Мой друг Март Лаар считает, что надо развивать биотехнологии. Из бывших премьер-министров он самый большой либертарианец.
В науке то же самое. Представьте себе, все поверили, что либертарианство верно, что будущее невозможно организовать, и самый правильный ответ на уравнение, которое нам предъявляют природа и общество, дает свободный поиск свободных людей. А статьи о чем писать? В журналах что печатать?
ВФ: Ну как о чем? "Довели страну, гады-либертарианцы. Все разваливается".
КБ: Не о чем статьи писать. У меня один знакомый в Гарварде изучает, как правильно выдавать государственные кредиты фермерам. Очень серьезный ученый.
Зачем это делать-то, спрашиваю. А он: "Правительство захочет, а мы ему – как правильно". Если бы правительство не хотело, то и исследования не было бы.
Россия
ВФ: Один мой знакомый интересовался, что происходит с переводами грузинских гастарбайтеров из-за рубежа.
КБ: Мне кажется, там нет каких-то особых изменений.
ВФ: Как изменилась география remittances по сравнению с 2006 годом, когда обострились отношения с Россией?
КБ: Доля России явно падает.
ВФ: Насколько быстро?
КБ (порывшись в ноутбуке): К примеру в 2005 году переводов из России было на 253 миллиона долларов из 400 миллионов. В 2007-м – 544 миллиона из 866.
ВФ: Ну, это практически одно и тоже.
КБ: А в январе 2009 года из России было 21 миллион долларов из 100 миллионов.
ВФ: Может, сезонность? Никто в России не работает пол-января.
КБ: Но в остальном мире тоже новый год наступает. Поэтому в целом доля уменьшается.
ВФ: А чья растет?
КБ: Соединенных Штатов, Канады, Нидерландов, [Объединенных Арабских] Эмиратов.
ВФ: Как повлияло российское эмбарго на ваше виноделие?
КБ: Экспорт растет процентов на 25–30 в год, но растет, естественно, органическими темпами и с очень небольших значений.
ВФ: Как меняется его география? Кто заместил российский рынок?
КБ: Во второй половине 2008 года уменьшилась доля соседей – той же Украины, потому что там прошла достаточно сильная девальвация. Другое дело, что при таких темпах не скоро настанет время, когда большая часть производимого вина станет экспортируемой. Но в целом это не очень большая величина – в Грузии производится не так много вина. Легенды, которые в России существовали, что можно поставить Грузию на колени своим эмбарго…
Самого винограда производится в Грузии на несколько десятков миллионов долларов, и в этом принципиальная разница между структурой экономики Молдовы и Грузии. Там вино составляет десятки процентов ВВП, у нас – единицы.
ВФ: А что произошло с вашим вином в смысле качества? Двадцать лет назад оно было гораздо вкуснее, чем теперь. Купил вчера "Киндзмараули" в магазине и вспомнил анекдот про поддельные елочные игрушки – стоит, как настоящее, а радости никакой.
КБ: Я сам не пью вино. И двадцать лет назад не пил. Teliani Valley делают достаточно хорошие вина, корпорация Kindzmarauli, "Телавский винный погреб"…
Проблема этих известных названий в том, что они бесхозные. Это одна из идей, которые не удалось реализовать, – приватизировать 18 традиционных марок вина, чтобы возник кто-то, кто нес бы ответственность. А так кто-то делает хорошо, кто-то плохо.
Основной коммерческий смысл существования этих марок состоял в том, что они были известны в России. Для новых рынков эти старые исторические названия, в которые были вложены в советское время огромные деньги, никакого значения не имеют. Люди, которые стараются продвинуть саперави или цинандали в Америку, напрасно тратят время. Поскольку нам не удалось создать частную собственность вокруг этих больших названий, то мы просто создали условия, когда люди могут выпускать собственные вина, контролируемые по географическому происхождению (AOC), вокруг собственных виноградников с оригинальным названием. Это делает их полноценными владельцами бренда – и они будут его защищать, преследовать подделки и так далее. Например, вино, которое называется Kondoli (это небольшая деревня в Кахетии), – я даже не помню название фирмы, которая его производит, но я знаю, что оно всегда устойчиво хорошее, потому что это один и тот же производитель.
ВФ: Что помешало приватизировать исторические марки?
КБ: Виноделы в первую очередь были против. Они все спали и видели, что сегодня-завтра возобновится экспорт в Россию. Потом у них были страхи, что кто-то купит и не даст им развивать… Мы предлагали им коллективно владеть брендом и защищать его. Да и в парламенте была определенная оппозиция – мы, мол, не знаем, кто купит, что будет. Понятно, что теперь эти старые названия будут постепенно эродировать. Либо надо огромные силы тратить на регулирование качества, что не дело государства, либо они заместятся новыми винами, которые найдут себе потребителей в других странах. И потом если я иду на рынок Америки, и хочу идти не на этнический рынок ("евреи, уехавшие в Америку тридцать лет назад"), а хочу, чтобы их пили коренные американцы, то какая разница, как я назову вино – киндзмараули или там Федот. Главное, чтобы это было благозвучно и чтобы у меня правильно был построен бренд.
Поэтому из белых вин я всем советую Kondoli – может, оно не самое лучшее, но оно всегда хорошее. Когда я водителя посылаю, я не говорю – выбери такого-то производителя. Я говорю – купи Kondoli и гостям понравится. То же самое произойдет по всему спектру.
ВФ: При всех несходствах российская и грузинская политические модели выглядят похоже. Две сильные президентские республики, даже проявления сильного президентского начала до смешного похожи: разборки Путина с олигархическими телеканалами, Саакашвили – с телекомпанией "Имеди"…
КБ: Безусловно, конституционные модели сходные, но мне кажется, что фактически они разные. Смотрите: позавчера в Тбилиси была демонстрация 5000 человек. Как бы не политическая, но реально политическая.
ВФ: Отличие в том, что в Тбилиси никому не дали по мозгам?
КБ: Не то что не дали по мозгам. Когда в Москве была последний раз демонстрация 5000 человек?
ВФ: На прошлой неделе человек 100 несогласных прошло по проспекту Мира. Во Владивостоке бывают тысячные демонстрации.
КБ: Но погодите, 5000 в Тбилиси – это 50 000 в Москве.
ВФ: Да, но у московских демонстрантов opportunity costs выше.
КБ: Почему?
ВФ: Потому что средний уровень годового дохода в Москве – 15 000 долларов против 4000 в Тбилиси.
КБ: И?
ВФ: Свободное время москвичей дороже, вместо протеста его можно потратить на что-то более содержательное.
КБ: Да ладно, это в воскресенье было.
ВФ: Можно пойти с детьми на пруд. Мне все же кажется, что это внешние отличия, а не сущностные.
КБ: А мне кажется, в этом принципиальная разница.
Я к тому это говорю, что, несмотря на сильную президентскую республику, в Грузии демократический процесс идет более активно, чем в странах с похожим политическим устройством. Я не питаю никаких симпатий к грузинской оппозиции (и это взаимно), но она готова реально бороться за власть, готова быть активной, посвящать этому свою жизнь, чего нет в России.
ВФ: Для Грузии – президентская форма правления – это долгосрочный выбор или только на период модернизации?
КБ: Не знаю. Понятно, какая модель неуспешная – слабая парламентская республика, где правительство не имеет поддержки парламента. Такая модель Верховного Совета. Парламент силен, а правительство где-то отдельно. Но есть примеры сильных парламентских республик, например Израиль, который тоже живет в условиях, приближенных к боевым, но справляется. У премьер-министра Израиля очень много власти.
Главный вопрос – имеет ли исполнительная власть много полномочий и лидирует ли она в игре. При модернизации и восстановлении территориальной целостности это может быть и президентская республика, и другая модель с сильной исполнительной властью – парламентская модель вестминстерского типа, где у вас сильные министры, которые берут на себя ответственность за ведение дел, оставаясь членами парламента.
ВФ: У меня сложилось впечатление, что если бы Тбилиси не форсировал так решение проблемы территориальной целостности, эта задача была бы давно решена или близка к решению.
КБ: Я тоже когда-то так думал, но потом не находил аргументов. Как можно решить территориальную проблему, когда у вас другая сторона не говорит ничего? Вы можете решить проблему путем переговоров, если вы эти переговоры можете вести.
Я говорю вам: у вас такой хороший телефон, давайте вы мне его уступите. Вы отвечаете: "Он мне очень дорог". Ну, давайте дорого уступите… Это переговоры. А если я вам говорю: "Мне ваш блокнот нравится, может, уступите"? Или "Это же мой блокнот, отдайте назад", а вы говорите: "Для меня самое главное в жизни – это ваше самочувствие". Я: "Спасибо, блокнот отдайте". Вы: "Нет ничего важнее вашего самочувствия". И все время это повторяете. Ну как я достигну результата?
Я же не из Карнеги-холла пришел сюда, я жил в России, знаю людей, они приезжают сюда на переговоры, межправкомиссии. Людей из МИДа, сотрудников Кремля спрашивают: вы от Грузии чего хотите-то? Они говорят: мы уважаем территориальную целостность. Я: "Ну, Иван Иванович, мы же тут чай пьем, по сути чего вы хотите?" Некоторые честно говорили: "Да черт его знает, чего мы хотим". Другие: "Ну как же, мы же говорим, что мы хотим территориальную целостность". "А с Абхазией и Южной Осетией что?" "Мы за территориальную целостность". "А вернуть их?" "Нет, вернуть нельзя". Президент наш говорил президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву и передавал это по дипломатическим каналам – мы готовы обсуждать всякие варианты. Вы хотите, чтобы Грузия не вступала в НАТО? Но НАТО же не самоцель. Мы хотим иметь единую благополучную страну. Есть такие страны, которые при этом не участники НАТО. Сингапур, Малайзия. Что надо-то, давайте обсудим. "Нет".
ВФ: "Нет" – это ответ Медведева?
КБ: Никакого ответа не было. Кто-то однажды сказал, неформально: вы откажитесь от НАТО, а мы посмотрим. Но так же не бывает: вы заплатите мне денег, а я подумаю, продавать вам эту вещь или нет.
ВФ: Окей. А прямые переговоры с Багапшем?
КБ: Или с его собакой. Кто его спрашивает?
ВФ: А есть ли в России политики, с которыми вы связываете какие-нибудь надежды?
КБ: Я вам скажу заковыристо: политик в России может такой фортель выкинуть, какого от него никогда не ждешь. Никита Сергеевич Хрущев – безусловно, выдающийся политик, который много сделал для демонтажа сталинской системы. Наверно, если бы мы с вами беседовали в 1948 или в 1954 году, мы бы этого не понимали и вряд ли сказали бы о нем что-то хорошее. Михаил Сергеевич Горбачев, в руках которого развалился Советский Союз. Я его знаю лично, в конце 1990-х познакомился. Никогда не подумаешь, что он был способен на такое великое дело.
Вот сейчас сидит какой-то человек, молчит в тряпочку, про него думают: "прислужник режима", а он завтра встанет, кулаком по столу и пошел рубить. Ельцин в каком возрасте раскрылся?
Грузия
ВФ: В октябре 2008 года Всемирный банк оценивал общую потребность Грузии во внешнем финансировании в 3,25 миллиарда долларов, Америка и Евросоюз обещали выделить 1,8 миллиарда…
КБ: Обещаны – может быть.
ВФ: Как у вас вообще ситуация с дырой в платежном балансе?
КБ: Это, честно говоря, меня совершенно не волнует. Платежный баланс мне кажется фикцией. Это не актуально ни для какой страны, кроме Америки, может быть, в силу специфичного способа покрытия дефицита. Нету денег – нету дыры.
Я думаю, денег будет меньше в этом году, но насколько меньше… Этот вопрос не имеет отношения к принятию экономических решений. У нас бюджетный дефицит будет больше, чем в прошлом и позапрошлом году, – но это вообще год больших дефицитов.
ВФ: У Грузии – 4,5 % ВВП по оценке МВФ.
КБ: Не знаю в процентах, сколько-то. Я думаю, в этом году не будет роста экономики. А может, будет некоторое сокращение. В первом квартале оно есть, и даже если в конце года будет рост, он не компенсирует падения в начале – первой половине этого года. И мне кажется, что экономикам всех или почти всех стран будет плохо. Вопрос нужно ставить так: как прожить этот год без значительных потрясений, как сохранить политическую стабильность, как оказать помощь тем людям, которые будут в очень тяжелом положении. И второе – как создать условия, чтобы Грузия начала выходить из кризиса раньше и быстрее, чем другие страны. Но ставить какие-то бесчеловечные задачи – как сделать так, чтобы экономика росла, как сделать так, чтобы банки кредитовали – это глупость.
ВФ: Что вы считаете своим главным достижением за четыре года?
КБ: Мне часто задают этот вопрос. Я не хочу называть что-то одно.
Главное достижение в том, что в целом удалось развернуть мышление в другую сторону. Это не значит, что это необратимо, что все стали либертарианцами, но появились люди, которые вместе со мной смеются над фразой: "А что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее".
Из самых простых и ярких вещей – мы отменили визы для граждан огромного количества стран. Больше восьмидесяти государств. Это же очень просто, идеологически не окрашено, можно быть социалистом, можно либертарианцем. Зачем тратить лишнее время, выдавая визы гражданам Швейцарии? Какую угрозу они представляют?
ВФ: А главная неудача?
КБ: Ну, наверно, лесная реформа не удалась. Почему за нее сердце болит? Больше половины территории Грузии покрыто лесами, и, хотя большая часть находится в труднодоступных местах, есть часть, которую можно было бы нормально использовать, если бы она находилась в частных руках. В первую очередь в руках тех людей, которые помнят, что это их лес – особенно в Западной Грузии. Все знают, вот это мой лес, а здесь начинается лес моего соседа.
Есть вещи, которые не завершены, и если они ничем не кончатся – это будет неудача. Госпитальная реформа, в частности, завершится не так, как была задумана, но она завершится достаточно успешно, я надеюсь.
Госпитальная реформа проводится, чтобы преобразовать существующую сеть государственных обветшалых клиник в сеть новых частных клиник. Идея была сформулирована два года назад, в течение года шел подбор условий и так далее, потом реформа затормозилась – были одни выборы, потом другие, война, финансовый кризис, но она идет, и я думаю, мы придем к нужному результату, просто позже. Конечно, в этом смысле она потеряла общественное доверие, все думали, что все произойдет сразу, а получается медленно.
ВФ: Больницы будут полностью переданы в частный сектор?
КБ: Мы практически не финансируем медицинские учреждения, 99 % денег идут за пациентами, из этих средств четыре пятых платятся за бедных пациентов. Если вы неимущий, государство оплачивает вам медицинские услуги полностью.
ВФ: Назовите две-три серьезные реформы, которые осталось провести.