КБ: Самая крупная и на сегодняшний день главная – это разрешить конкуренцию валют. Если считать, что идеальный случай – это когда есть неограниченное количество частных эмитентов, в результате конкуренции между которыми останется несколько крупных, то близко к этому будет, если вы разрешите легальное хождение любых конвертируемых валют. Даже если вы разрешите хождение двух конвертируемых валют, по степени монетарной свободы вы приблизитесь к идеальной ситуации на 95 %. Если вы возьмете евро и доллар, эти две валюты настолько по-разному устроены, что дает вам очень высокую степень гибкости. Если вы добавите еще фунт, иену, то тогда вообще…
ВФ: Что это даст Грузии?
КБ: Отсутствие валютных рисков, связанных с качеством макроэкономической политики в стране. Если вы международный инвестор, то с высокой степенью вероятности вы оперируете в финансовом мире, в котором действуют эти валюты.
Я считаю, это нужно именно сейчас, потому что это даст возможность быстрей начать рост. Основной вопрос сейчас – кто раньше начнет выходить из спада.
Еще надо налоговую реформу довести до конца. Пенсионную реформу – в том смысле, что надо создать единую систему социальных пособий. Сейчас почти все они у нас выдаются из одного окна, цель – чтобы выплаты из бюджета учитывались все вместе и человек на руки получал уже окончательную сумму. И конечно, надо сдвигать это в сторону means-tested, снижая все время долю плоской компоненты. Но эту реформу невозможно провести путем одного закона. Она должна быть результатом ежегодного консенсуса. Это самая хрупкая из реформ, потому что назначить плоскую помощь – так легко. "Давайте дадим по 20 долларов всем безработным, всем инвалидам". Это же на жалость бьет. Вам же по-человечески жалко немощных стариков? А бездетных матерей-одиночек?
ВФ: Ну, эти-то хорошо устроились.
КБ: Но жалко же?
ВФ: Почему? КБ: Потому что звучит жалко. Всем жалко – понимаете.
Вместо послесловия
Весной 2009 года мой друг Константин Сонин, работавший тогда профессором Российской экономической школы, откликнулся на первую часть нашей беседы с Кахой такой репликой: "Вот и объясни – что он интересного сказал? Если ты поставишь это интервью в номер, то – почему?"
В антагонизме между мудрецом-реформатором и профессиональными экономистами было что-то классовое. Каха и Костя недолюбливали и опасались друг друга до последнего. Но однажды мы оказались втроем на осеннем баварском солнышке и проговорили несколько часов, пока не стемнело. (После этой встречи Костя собирался написать текст о том, почему Бендукидзе должны назначить председателем украинского центробанка, но так и не собрался.)
Жалею, что поздно включил диктофон. Каха как раз объяснил логику пенсионной реформы в Грузии.
КБ:…Пенсии можно привязать к чему угодно – хоть к подоходному налогу, хоть к НДС. Перед упразднением пенсионного фонда мы уменьшили социальный налог. И если 30-процентный социальный налог может обеспечивать уровень пенсий в размере чего-то
ВФ: Коэффициента замещения.
КБ: Да. То когда мы его снизили, стало понятно, что это уже не будет работать. Ну ничего страшного. Правительство и до этого отвечало за выплату пенсий, и после отвечает. Не бывает же так, что в бюджете все хорошо, а в пенсионном фонде нет денег.
Уничтожение пенсионного фонда сопровождалось ревизией списка пенсионеров, и оказалось, что там было до хрена мертвых душ. Просто до хрена. Думаю, в Украине их еще больше.
ВФ: Первичный осмотр говорит о том, что мертвых душ не так много.
КБ: Ну сколько?
Константин Сонин: Если даже в Японии их оказались сотни тысяч. В одном Токио.
КБ: Кстати, выявление мертвых душ в пенсионных списках – это реформа или не реформа?
ВФ: Если они выявятся. Есть же вероятность, что их окажется не так много.
КБ: Даже если их 0,1 % – это все равно коррупционная вещь.
ВФ: Посадить 10 человек – уже результат.
КБ: И это хлеб.
ВФ: А вы со Шлапаком говорили об этом?
КБ: Я со многими говорил. Шимкив очень заинтересовался как человек привыкший работать с data. Он говорит, что уже дал задание, думает, как это проверить.
ВФ: Ну а что проверять – просто отдать списки из пенсионного фонда минфину.
КБ: Это не так просто. Потому что в зависимости от того, где имеет место злонамеренность – в центральном руководстве или на местах, – это может быть разбросано равномерно или кластерами. Если взять 1000 фамилий и среди них не окажется мертвых душ, то это может означать, что их вообще нету, а может – что мертвые души собраны в отдельный кластер, и пока вы на него не набредете, вы его не найдете.
ВФ: Логика подсказывает, что на Донбассе должен быть такой кластер.
КБ: Сейчас?
ВФ: Донецкие всегда были сильны в сфере патронажа и распила бюджета.
КБ: Это может быть искусственный город. Как городок Седона в Аризоне, куда пенсионеры едут жить красивой жизнью.
ВФ: Навскидку выглядит так. В Украине 29,5 % – это доля пенсионеров в численности всего населения.
КБ: Да, это было в той бумаге, которую вы прислали.
ВФ: В России – 25,5 %. Допускаю, что доля людей пенсионного возраста в Украине действительно выше. Потому что в Украину люди приезжают, в том числе и из России, жить на пенсии.
КБ: Ой, а в России, вы думаете, все сказочно правильно подсчитано?
ВФ: Мне кажется, что в России не научились по-крупному воровать через пенсионный фонд.
КБ: Пенсионный возраст в Украине выше.
ВФ: Да, при Януковиче повысили. Очевидное расхождение по инвалидности – в Украине доля пенсионеров по инвалидности почти в два раза выше, чем в России.
КБ: Я не знаю, что фальсифицировали. Что легче – то и фальсифицировали.
ВФ: Похоже, как раз инвалидность.
КБ: В общем ликвидировали мы пенсионный фонд несмотря на шум-гам в парламенте. Это все происходило на фоне ежегодного повышения пенсий. Потому что было политическое обещание. Эффективно, неэффективно, но пенсии увеличивались. Я боролся за то, чтобы делать систему means-tested, но это удалось сделать только частично.
ВФ: То есть базовая сумма одинакова для всех, а выплаты сверх нее – только нуждающимся?
КБ: Дело в том, что было политическое обещание сделать пенсию, связанную со стажем. Это безумие, потому что стаж никакого отношения ни к чему не имеет. Это означает, что женщина, которая воспитала пятерых детей, хуже секретаря райкома, которая имеет стаж, или полицейского, который брал взятки. Чем она хуже? Ничем не хуже.
Если мы рассматриваем пенсии не как нечто мифически накопленное, а просто как пособие – страхование от бедности в пожилом возрасте, то стаж к этому никакого отношения не имеет. Но это было сделано тоже. Пенсии по стажу.
ВФ: При Саакашвили?
КБ: Да. Небольшая надбавка за стаж, но фактически мы сделали так, что получать эту надбавку могли все: 10 лет стажа и ты имеешь право получать.
ВФ: Просто повысили пенсию.
КБ: Так получилось. А еще я сам уничтожил трудовые книжки, так что этот вопрос рассосался.
КС: Ммм. Трудовые книжки уничтожили. В России не уничтожили.
КБ: У нас они были как бы нелегально. В Грузии циркулировали советские трудовые книжки, никакой нормативный акт их не регулировал. Уничтожение проходило в том числе административно. Мы их уничтожили, а я обнаружил, что мой отдел кадров снова их требует. Мы прочистили по всем министерствам, проверили отделы кадров и заставили их не требовать. И рынок этих книжек исчез. Их перестали печатать.
Ликвидация пенсионного фонда, прочистка списков дали какую-то экономию, и еще очень важно, что мы не стали делать никакой формулы индексации пенсий в связи с ростом ВВП или инфляции. Потому что это и так понятная вещь. Если экономика или инфляция, не дай бог, растет, то политически неизбежно, что ты будешь отвечать на это повышением пенсий, но у тебя нет никаких earmarks, что ты должен именно так отвечать.
ВФ: Нет формулы, ты можешь придерживать деньги.
КБ: Следующим этапом было медицинское страхование пенсионеров. Была очень большая дискуссия. Я с самого начала не был сторонником этой идеи, но считал, что это меньшее зло. Проблема в чем – за счет того, что мы повсеместно стали применять страхование для оплаты медицинских услуг, произошел бурный рост рынка страхования, он вырос где-то в 50 раз, может, даже в 100 раз, но оказалось, что страховые компании не делают пакеты для пенсионеров. Застраховаться пожилому человеку достаточно сложно и очень дорого. На самом деле, это неправильно, потому что в реальности страховая премия для них не отличается, она может быть даже меньше. Многих видов риска для них не существует – они не ездят быстро на машинах, не ходят в походы.
ВФ: Меньше пьют.
КБ: Меньше пьют и так далее. Почему я говорю про медицинское страхование? Модель, которая была у нас в Грузии, заключалась в том, что здравоохранение и социальная помощь, в том числе и юридически, – части одного министерства, которое проводит единую государственную политику социальных расходов. Было несколько попыток разделить министерство на две части – здравоохранение и социальную помощь – врачи в основном этого хотели, но мы каждый раз отбивали эти атаки, и до сих пор его не разделили. Почему? Потому что это позволяет вам более рационально тратить деньги. Увеличивая затраты на медицинское обслуживание пенсионеров, вы можете увеличить пенсионные выплаты и затраты на здравоохранение одновременно. Одними и теми же деньгами. У нас же не было универсального здравоохранения. Мы в 2006 году от него отказались, потому что оно не работало, было недофинансировано, и перешли на means-tested, а позже ввели государственное финансирование медицины для детей до пяти лет и пенсионеров. Вот, собственно говоря, как мы это сделали.
ВФ: Сколько сейчас процентов ВВП на пенсии уходит?
КБ: В два раза меньше, чем в Украине.
ВФ: Это вместе с медициной?
КБ: Ну да. Ничего сложного. Труднее всего было защититься от этих безумных схем: накопительной, централизованной, с единым фондом, с вложением в государственные облигации. Приезжают люди: "Мы в Чили это сделали, давайте у вас сделаем. Вот мы сейчас в Армении сделаем, у них премьер-министр заинтересован в развитии фондового рынка, а вы не хотите фондовый рынок развивать". Длинные и короткие деньги…
ВФ: В Украине как раз есть иллюзии относительно накопительной системы.
КБ: Если поговорить с прогрессивно мыслящими людьми во всех странах, где этого нет, они скажут, что, конечно же, надо переходить на накопительную пенсию, пока люди не начнут сами распоряжаться своими деньгами…
Это все ерунда. Нет, если это частный пенсионный фонд, в котором ты сам сберегаешь, по собственному желанию – дай тебе бог здоровья. И в Грузии это было, и там нормальное налогообложение – при выходе. Все. То есть нет двойного налогообложения – как в России. Но какой-то централизованный фонд… Последний раз я боролся против его создания в 2011 году, когда в правительстве говорили: "Ну давайте хотя бы два процента туда направлять"…
КС: Какое отношение это имеет к развитию фондового рынка, если на нем ничего невозможно покупать? Или надо было бы давать размещать на американском рынке.
КБ: Конечно. Никакой здравомыслящий человек размещать пенсионные деньги в бумагах страны, у которой рейтинг ВВВ-, не будет.
КС: В России средства накопительных пенсий на 90 % размещены в ценных бумагах российского правительства. Но поскольку эти ценные бумаги в рублях, то это гарантировано печатным станком Центрального банка. Ничуть не лучше, чем распределительная система.
КБ: Хуже – потому что есть транзакционные издержки.
КС: Как это сказывается на фондовом рынке, непонятно. Никакого отношения не имеет это к фондовому рынку.
ВФ: Ты просто сам себе отвечаешь на аргумент про накопительную систему и длинные деньги.
КС: Ты знаешь, я эти разговоры про длинные и короткие деньги не так хорошо понимаю. Потому что "длинность" денег…
КБ: Это свойство рынка.
КС: Это свойство проекта, спроса на деньги, а не страны предложения.
КБ: Конечно. Конечно.
ВФ: Когда вы на "Уралмаш" пришли в 1993-м, у вас сразу попросили 132 миллиона на 12 лет под 3 %.
КБ: При этом первые семь лет проценты не платить. А иначе "Уралмаш" рухнет. Конечно, каждый был бы не прочь получить 100 миллионов на 50 лет под –2 % годовых. Конечно.
КС: Подождите секундочку. Так в точности такие кредиты сейчас стали выделять ВЭБу и "Сбербанку", которые профинансировали Красную Поляну. Их так и реструктурируют – на 50 лет под –2 %.
КБ: Как было написано в одной бумажке правительства Российской Федерации в 90 каком-то году про "Россельхозбанк", нужно продолжить политику финансирования развития сельского хозяйства в том числе путем списания кредитов.
КС: Мне кажется, что рассуждать про длинные и короткие деньги было правильно, когда существовали высокие барьеры для международного капитала. Тогда я еще как-то могу себе представить, что в этом есть какой-то смысл. Но когда нет таких барьеров, то в чем смысл?
КБ: Это какая-то городская легенда про длинные деньги.
КС: Если в экономике есть короткие и длинные деньги, то это значит, что ты можешь сделать арбитраж, и получить свои –2 % на 50 лет.
КБ: Просто есть люди, которые хотят сделать бизнес. Но этот бизнес в этой стране не надо делать. Рынок прекрасно понимает, что никаких проектов долгосрочных быть не может. К примеру, на рубеже 1980–1990-х в Советском Союзе массово строились два вида заводов – по производству детского питания и колбас. Все считали, что это очень важно. Потом оказалось, что нет ни рынка, ничего.
В переходной экономике – даже если нет какого-то идиотизма с инфляцией – у тебя по определению деньги короткие. Если бы мне дали в 1990-е длинные деньги, я бы заведомо построил какую-нибудь ерунду.
КС: Моему тестю, например, его вуз дал кредит на 10 лет под нулевой процент. В этом же нет никакого обмана – ему просто подарили денег. Квартиру он сейчас продал, у него есть просто рента как поток денег. И все тут.
КБ: Тут хоть человек нажился, а есть варианты, когда вы в принципе не можете правильно распорядиться "длинными деньгами" – например, в начале 1990-х.
КС: Я что хочу сказать. Когда Глазьев говорит, что ВЭБ должен выдавать предприятию деньги на 50 лет под 3 %, то тут нет абсолютно никакой хитрости. Это просто трансферт денег из бюджета владельцам этого предприятия. Нет никакой глубокой мысли за этим. Можно просто lump sum передать прямо сейчас.
КБ: Дисконтировать и передать насовсем.
КС: Или можно взять эту сумму, положить в банк и выдавать предприятию процент от этого.
КБ: В 2004 году подоспел урожай винограда. И какие-то люди, недовольные ценой, по какой завод покупает у них виноград, вышли и перекрыли трассу. Я и еще несколько человек предлагали их просто побить и выгнать. Полиция идет, расчищает трассу, они сопротивляются, их бьют – все нормально. Премьер сначала согласился с нами, а потом вызвал министра финансов и сказал, что мы должны дать кредиты заводам, чтобы они купили виноград. Ну и дали. Суммы небольшие, 10 миллионов долларов в общей сложности. Они купили этот виноград, но это же неестественная вещь. Тебе дали деньги, чтобы ты дорого купил дешевый виноград, но рынок от этого не изменился. И заводы все получили убытки. И всех потом преследовали, потому что не возвращали кредиты. Единственный человек, который оказался чист, взял эти деньги, положил в банк, честно обслуживал кредит, и у него еще осталась какая-то сумма денег.
КС: Удивительно было бы, что не осталось.
КБ: Ну, у него мог быть очень маленький спред между кредитом и депозитом.
КС: Они бы не лоббировали это выделение, если бы не было этого спреда.
КБ: Они даже не лоббировали. Правительство само придумало. Спроса не было, было предложение. А все остальные ходили по уголовным делам. Потому что взяли казенные деньги и не вернули.
ВФ: Костя, а что тебе непонятно с грузинскими реформами? Видно, что тебя что-то мучает.
КС: Я считаю, что многим странам было бы полезно провести реформы по этому образцу. Конкретно – России. Но чтобы этот аргумент продвигать, его нужно структурировать. В частности, показать – что было до, что стало после. Я понимаю, что это будут в сущности как бы анекдоты, это не будет что-то серьезное. Но хоть что-то. Я в каком-то смысле со стороны читателей на это смотрю. Книга Ларисы Бураковой – не самый лучший способ рассказать другим странам, что произошло.
КБ: Ну какая есть.
ВФ: Очень хорошая книжка, по-моему.