Судья Герцог. Я совершенно согласен с вами, что принцип нашего предложения, взятого в таком смысле, может отличаться от принципа, положенного в основу ваших колоний, но это не мешает ему, несмотря на его отличие, быть признанным наряду с принципами колоний того же государства. Иными словами, к одной колонии применим один принцип, к другой - другой, и тем не менее все они составляют одно государство.
Лорд Мильнер. Несомненно, возможны различные принципы в различных колониях; но, насколько мне кажется, принцип вашего предложения совершенно расходится с тем, который принят правительством его величества.
Судья Герцог. Я думаю, что выскажу мнение всей комиссии, если скажу, что мы хотим заключения мира, и если этого действительно хотят обе стороны, то нам не время теперь входить в обсуждение теоретических различий. Так, например, в различных колониях, составляющих ныне Соединенные Штаты Северной Америки, существовали и различные принципы. И я полагаю, что принцип нашего предложения не многим отличается от вашего и что практическое проведение его в жизнь поведет к одинаковым результатам. Англия по отношению к Южной Африке желает достигнуть вместе с нами благих результатов, которые в равной мере должны согласоваться с нашим предложением, равно как и с миддельбургским. А потому я спрашиваю: неужели различие принципов настолько велико, что требуется перевернуть весь строй нашей жизни для того, чтобы Англия могла иметь успех в достижении тех целей, которые она себе поставила?
Лорд Мильнер. Мы сравниваем две различные вещи. Здесь, в миддельбургском предложении, находится известное число положительных постановлений, касающихся массы деталей. Я не говорю, чтобы эти детали были исчерпаны. Я понимаю также, что в нашей власти, лорда Китченера и моей, входить с вами в дальнейшее обсуждение этих деталей с целью выяснения сомнительных вопросов и, может быть, даже с целью изменений схемы, но не касаясь ее по существу. Если вы находите, что ваше предложение не противоречит миддельбургскому, то почему же вы не отложите своего в сторону и не приступаете к обсуждению миддельбургского?
Судья Герцог. Я согласен, что вы (обращаясь к лорду Мильнеру) вправе сказать, что в обеих предложениях есть фундаментальная разница. Но я не могу согласиться с тем, чтобы для конечной цели, для достижения которой мы собрались, это было бы непреодолимым препятствием и чтобы результатов нельзя было достигнуть иначе, как согласившись с миддельбургским предложением и отбросив наше предложение. Этого я совершенно не понимаю.
Лорд Мильнер. Таким образом вы признаете фундаментальное различие обоих предложений. Хорошо. В таком случае, я не уполномочен вести переговоры на основании совершенно различном с тем, какое заключает в себе предложение его величества. Я полагаю, что правительство его величества готово пойти, насколько возможно, вам навстречу. По крайней мере, таким духом проникнута телеграмма из Англии.
Главный коммандант Девет. Само собой разумеется, что я буду говорить не как юрист или законодатель. (Лорд Китченер, смеясь: "Совсем как и я!") Я присоединяюсь к тому, что сказали генералы Бота и Герцог относительно нашего желания заключить мир. Говоря кратко, я не понимаю, каким образом его превосходительство лорд Мильнер может предполагать, чтобы мы могли вернуться к нашему народу с тем же миддельбургским предложением, какое было сделано в прошлом году. Это значило бы прийти назад с тем же, с чем мы пришли сюда.
Лорд Мильнер. Нет. Если мои слова и произвели такое впечатление, то я этого не хотел. Но я думал, что вы говорили со своим народом, имея в виду решение правительства его величества, а из этого решения было ясно, что правительство его величества не согласно принимать условия, расходящиеся с принципами миддельбургского предложения.
Главный коммандант Девет. Я так это и понял; потому-то мы и пришли сюда с предложением, немного отличающимся от миддельбургского предложения.
Генерал Смутс. Я полагал, что главная цель вашего правительства - это устранение независимости обеих республик, а в нашем предложении как раз и говорится об упразднении нашей внешней политики. Я полагаю, что на этом базисе обе стороны могут прийти к соглашению. Я никогда не думал, чтобы миддельбургские условия были единственными условиями мира.
Лорд Мильнер. Не в деталях, а в общем принципе. Никак нельзя, чтобы после того, как британское правительство положило в основу принцип, на обсуждение которого вы имели целых три недели в вашем распоряжении, вы теперь совсем бы его отложили в сторону. Лорд Китченер дал вам достаточно времени, чтобы советоваться с народом. И вот, вы возвращаетесь назад и, не входя даже в обсуждение миддельбургских условий, откладываете их в сторону, предлагая другие, свои условия и желая на них строить переговоры. Я не думаю, чтобы лорд Китченер и я это сделали; но ввиду того, что содержание вашего предложения совершенно другое, то британское правительство может быть спрошено, согласно ли оно, отложив в сторону прежнее решение, начать вести переговоры на новых основаниях.
Главный коммандант Девет. Мы, конечно, не можем помешать лорду Китченеру запрашивать его правительство, но желательно было бы, чтобы вы одновременно телеграфировали наше предложение британскому правительству.
Генерал Бота. Я не согласен с тем, что мы здесь встречаемся с новым базисом, потому что последствием наших переговоров в апреле было то, что британское правительство возложило на вас поручение предложить нам поставить условия, на которых могли бы начаться переговоры о мире. Наше теперешнее предложение находится в непосредственной связи с желанием вашего правительства.
Лорд Мильнер. Я сделал все зависящее от меня, чтобы получить от вас таковое предложение. Но вы этого не хотели сделать. Этим вы и принудили британское правительство сделать снова предложение со своей стороны.
Генерал Бота. Я полагаю, что мы должны были действовать солидарно.
Лорд Китченер. Вас просили своевременно поставить ваши условия; вы этого не хотели сделать, а теперь, когда британское правительство ставит свои, вы тоже предлагаете свои условия.
Генерал Деларей. Я полагаю, что мы сделали это после переписки между нидерландским и британским правительствами.
Лорд Мильнер. Переписка составляла начало переговоров.
Главный коммандант Девет. Если бы мы были обязаны ставить условия в апреле, мы не могли бы сделать этого так полно, как теперь, и тогда условия были бы невыгодны британскому правительству, потому что без предварительных совещаний с народом мы должны были бы стоять на полной независимости.
Лорд Мильнер. Я хочу напомнить, как было дело. Я делаю это не для того, чтобы сказать, что вы не правы, но чтобы выяснить положение совершенно ясно. Вы пришли с известным предложением. Британское правительство ясно ответило вам, отклонив его принять. Этот ответ был вполне чистосердечен и ясен. Оно сказало вам: "Мы хотим мира, хотите сделать другое предложение?" Вы сказали: "Нет, мы не уполномочены народом и должны с ним посоветоваться". Мы приняли этот аргумент. Тогда вы сказали: "Пусть британское правительство поставит свои условия". Оно исполнило это. И теперь оно ждет ответа. В какое положение ставите вы лорда Китченера и меня? Вы возвращаетесь к нам с совершенно новым предложением с вашей стороны и ничего не говорите нам о нашем. Вы неправильно поступаете относительно британского правительства, и мы не должны были бы даже обсуждать ваше предложение.
Судья Герцог. Я старался показать, что наш ответ не может быть принят не за ответ британскому правительству, потому что вопрос, затронутый в переписке, касался вопроса о независимости, и теперь, после переговоров с народом, мы говорим: мы готовы пожертвовать независимостью и определяем до какой степени. И как генерал Смутс правильно сказал, это и есть тот базис, на котором стоит наше предложение.
Лорд Мильнер. Вы сказали, что отдаете независимость в вопросах иностранной политики.
Судья Герцог. Да, но вы должны хорошо понимать, что это тот базис, который мы готовы разработать детально.
Генерал Смутс. Отдается независимость в делах внешней политики, что же касается внутреннего управления, то оно будет находиться под наблюдением британского правительства. Таким образом, получается следующее: уничтожается независимость, но обе республики не становятся суверенными государствами.
Лорд Мильнер. Я понимаю, что они тогда не будут суверенными государствами, но мой ум отказывается подсказать мне, что же они, собственно говоря, будут тогда.
Лорд Китченер. Это нового рода государство - "интернациональное животное" (International animal).
Генерал Смутс. В истории не раз случалось, чтобы вопросы разрешались компромиссами. А наше предложение настолько близко к колониальному управлению, насколько это возможно.
Лорд Китченер. Признаете ли вы присоединение?
Генерал Смутс. Не формально, но я не вижу, чтобы наше предложение противоречило прокламациям о присоединении.
Лорд Мильнер. Я боюсь, что мой рассудок не будет в состоянии понять это. Таким образом в стране будет два правительства. Как же вы представляете себе это правительство?
Генерал Смутс. Нужно для этого заняться ближайшим обсуждением слова "высшее наблюдение". Я полагая, что это и есть тот пункт, который мы должны теперь обсуждать.
Лорд Мильнер. Я предпочитаю лучше не отступать перед точным базисом, чем принимать нечто совершенно неопределенное.
Лорд Китченер. Я глубоко убежден, что ваше предложение немыслимо разработать в практическом применении к управлению страной.
Главный коммандант Девет. Я думаю тоже, что наше предложение не разработано, но еще менее могут быть выполнены миддельбургские условия. Это было ясно указано лордами Китченером и Мильнером в то время, когда условия были предложены. Они могли быть приняты тогда тоже только как базис для переговоров, чтобы дать всему делу ход. Мы, конечно, не можем заставить британское правительство принять наше объяснение, но тем не менее для нас оно все-таки базис.
Лорд Мильнер. Я очень бы желал, чтобы наши переговоры не были пустыми словами, и не хотел бы допустить, чтобы этому могли помешать какие-либо формальности; но если променять решительные условия миддельбургские на нечто неясное и снова начать переговоры о чем-то очень неопределенном, это, несомненно, может привести к большим затруднениям. Я думаю, что мы вправе придерживаться миддельбургских условий, которые в своих деталях могут быть изменены.
Генерал Бота. Может быть, будет лучше, если вы сперва дадите ответы на наше предложение.
Главный коммандант Девет. Я понимаю, что если ваши превосходительства не уполномочены окончательно ответить на наши условия, то не лучше ли будет попробовать предложить наши условия вашему правительству.
Генерал Бота. Мы пришли сюда с серьезным намерением заключить мир, и я полагаю, что если наше предложение будет расследовано в деталях, то окажется, что бур и англичанин смогут жить один возле другого. И я понимаю, что для обеих сторон желательно, чтобы одна раса не притесняла другую. Мы хотим мира, которым удовлетворились бы обе стороны и который явился бы постоянным для Южной Африки.
Лорд Мильнер. Наша цель та же самая.
Лорд Китченер. Ваше предложение должно внести в наши условия существенные изменения, на которые мы, по моему мнению, не можем согласиться.
Генерал Бота. Я думаю, что ввиду того, что предложение является с нашей стороны, вы и должны дать ответ на наше предложение.
Лорд Китченер и лорд Мильнер. Измените в таком случае ваше предложение и примите наше.
Лорд Мильнер. Я не думаю, чтобы британское правительство было готово сделать навстречу вам большие шаги, нежели оно уже вам сделало. Оно и так пошло дальше, нежели того желало общественное мнение.
Лорд Китченер. Различие между двумя предложениями слишком большое.
Генерал Бота. Мы будем находиться под высшим наблюдением британского правительства.
Лорд Китченер. Вы должны будете рассматриваться как британские подданные? "Наблюдение" (Oppertoezicht) - это новое слово, а "протекторат" доставил нам много затруднений.
Судья Герцог. Эта идея не совсем нова. Существуют различные государства, которые тем не менее относятся к британскому государству, как, например, Басутоленд.
Лорд Мильнер. Есть различного рода государства, но это совершенно новый тип.
Судья Герцог. Ваши превосходительства, поймите же нас хорошо. Мы пришли сюда с тем, чтобы не терять ни минуты. Мы были у своего народа. Мы знаем, чего он хочет и как он настроен. Наши условия должны удовлетворять двум требованиям: 1) они должны быть таковы, чтобы британское правительство могло их принять; и 2) они должны отвечать надеждам нашего народа. Исходя из этих двух требований, мы составили наше предложение; а между тем теперь мы оказались в невыгодном положении, стоя перед вашими превосходительствами, которые не уполномочены прийти к окончательному решению.
Лорд Китченер. Мы совершенно в том же положении, как и вы.
Судья Герцог. Мы предлагаем здесь вам нечто, что соответствует духу нашего народа, но мы не могли бы дать вам ничего, что противоречило бы этому духу.
Лорд Мильнер. Следовательно, миддельбургское предложение не в духе вашего народа?
Генерал Смутс. Никакого ответа на него не было дано. Единственное решение, высказанное народными представителями, предложено здесь.
Лорд Китченер. Готовы ли вы взять назад ваше предложение и составить новое, ближе подходящее к миддельбургскому? Нужно же постараться найти выход. Начнем с того, что постараемся получить что-либо твердое, что можно бы было обсуждать. Или же нам сделать новое предложение?
Генерал Смутс. Как только будет окончательный ответ на наше предложение, мы можем начать обсуждение и нового предложения.
Лорд Мильнер. Я того мнения, что факт непринятия на рассмотрение нашего предложения дает нам право не обсуждать ваше предложение. Ваш ответ, таким образом, лежит уже в самом молчании вашем.
Генерал Смутс. Я понимаю дело так: британское правительство отвергло наши условия, в то же время взяло за основание старый базис и позволяет делать новые предложения с нашей стороны.
Лорд Мильнер. Все различие между вами и мной заключается в том, что я смотрю на миддельбургское предложение как на самое большее, что может дать вам британское правительство и дальше чего оно не пойдет, понимая, конечно, не каждую деталь, но его принципиальную сущность, так как это предложение служит ясным указанием того, насколько далеко правительство может в общем пойти.
Лорд Китченер читает свою телеграмму от 14 апреля. По-видимому, вы не исполнили того, что значится в этой телеграмме.
Главный коммандант Девет. Если вы думали, что только на этом базисе предложения британского правительства должен был быть дан ответ, то нечего было бы уполномоченным собираться в Фереенигинге. Мы для этого только и собирались, чтобы найти средство спасти нашу независимость. И теперь мы пришли к вам с предложением, которое, собственно говоря, не многим отличается от миддельбургского и идет навстречу желаниям британского правительства.
Генерал Бота. Я не вижу надобности настаивать на нашем предложении. Если оно совсем не может быть принято, так скажите же это, наконец.
Лорд Мильнер. Мы хотим ответа на наше предложение.
Генерал Смутс. Я не вижу никакого предложения британского правительства, я усматриваю только один базис, на котором оно желает вести переговоры, а для этого не требуется формального ответа.
Лорд Мильнер. Наше предложение в шесть раз определеннее вашего, и я думаю, что британское правительство вправе знать, склонен ли ваш народ принять условия, основанные на нашем предложении.
Генерал Смутс. Вы должны помнить, что миддельбургское предложение вместе со всем, что происходило в апреле, было прочтено народу. Ответ на это был ни да, ни нет, а только выборы представителей. Эти последние не дали еще никакого ответа. Они обсуждают вопрос и для этого послали нас попробовать, не придем ли мы к какому-нибудь соглашению.
Лорд Мильнер. Мы уклоняемся от прямого пути. Скажите, какие изменения желаете вы, и представьте потом все опять на рассмотрение народа.
Лорд Китченер. Если вы признаете, что ваше предложение не находится в несогласии с присоединением, то это уже шаг вперед.
Генерал Смутс. Вы того мнения, чтобы наше предложение отложить в сторону?
Лорд Китченер. Да, конечно. Для нас невозможно его обсуждать.
Лорд Мильнер. Мы не можем принять его. Мы можем послать его в Англию, но это, несомненно, только повредит переговорам. Это мое личное мнение, которое вы можете и не разделять. Посылая ваше предложение, мы можем сказать, что в нем заключается ваш ответ.
Лорд Китченер. Лучше было бы составить новый документ, в котором можно бы прибавить и выпустить кое-что.
Генерал Смутс. Но ведь 3-го пункта нашего предложения мы еще совсем не касались. Но мы готовы отдать часть нашей земли.
Лорд Мильнер. Это противоречит "присоединению". Если все присоединено к английским владениям, то как же вы говорите о части земли?
Генерал Смутс. Отдаваемая нами часть земли могла бы образовать колонию английской короны, остальная же часть имела управление, указываемое нами.
Лорд Мильнер. Вы предлагаете, чтобы одна часть колонии была обыкновенного типа, а другая - ограниченная республика?
Лорд Китченер. Две формы правления в одной и той же стране немыслимы. Наше предложение исходит из единства правления. И с военной точки зрения две формы правления не могут существовать. Через год снова началась бы война.
Собрание прерывается до послеполудня.
В продолжение паузы комиссия обсуждала положение и посылала генерала Смутса к лордам Китченеру и Мильнеру поговорить кое о чем.
Заседание открылось в 4 часа.
Лорд Мильнер. Вследствие частного разговора нашего с генералом Смутсом лорд Китченер и я написали документ в такой форме, которая, надеемся, даст нам возможность прийти ко взаимному соглашению. Эта схема документа, который, как мы полагаем, британское правительство может принять к рассмотрению. Мы думаем, что, обсудив этот документ, вы предложите его бюргерам, поставив вопрос: желают ли они подписаться под ним?
Содержание документа: