АХРОМЕЕВ. Я постараюсь сгруппировать эти вопросы и ответить на них. В отношении президента, что он не имеет военного образования и военной подготовки. Думаю, для президента это не обязательно. Возьмем к примеру Буша… В молодости он был морским летчиком. Стало быть, военный человек. Тем более, что он был летчиком авианосного соединения. К людям этой профессии предъявляются особые требования. Думаю, не так много на земном шаре специальностей, подобных той, которой владеет Буш. Кроме филигранной отточенности военного министерства, требуются еще безукоризненные личные качества - мужество, смелость, честность. Но это отнюдь не значит, что по профессиональной подготовке он равен, скажем, генералу де Голлю. Да ему это совсем не обязательно.
Не обязательно ни Бушу, ни Горбачеву, ни любому другому руководителю государства. Общее понимание военных вопросов у Горбачева есть. По мере вхождения в президентскую должность он все больше и больше приобретает опыта общения с вооруженными силами, с высшим военным руководством. Совершенно ответственно заявляю: Горбачев знает военные проблемы, притом в объеме, который необходим для выполнения президентских обязанностей. Он принимает решения, достаточные для поддержания обороноспособности страны на необходимом уровне.
Второе. Относительно армии. Извините меня, но вы так ее охарактеризовали, что может сложиться превратное впечатление. После ваших слов остается одно - брать суму и идти побираться на содержание армии. Простите меня, но я не согласен с этим. Мало ли кто такое говорит. Сейчас говорят обо всем, кто во что горазд. Ваша точка зрения неправильная. Во всяком случае, я так считаю.
Да, в материальном отношении армия живет сейчас хуже, чем в 1985 году. Но ведь и весь народ стал жить хуже. Я не вдаюсь в причины этого. Хочу только отметить, что богато наша армия не жила никогда. Мы всегда жили скромно. Но мы понимали, что и народ наш живет не лучше. И были, как говорится, этим удовлетворены. Политическое руководство проводило соответствующую политику, под эту политику создавались вооруженные силы, развивались современные типы вооружений. В какой-то степени можно утверждать, что приоритет отдавался военно-промышленному комплексу.
Правильная была эта политика или нет? Наверное, далеко не совсем правильная. Кто в ней был больше виноват? Трудно сказать, да и вряд ли есть необходимость сейчас в этом считаться. Одно бесспорно: трудности армии - это трудности страны. И я бы и сейчас не сказал, что наша армия живет хуже, чем народ. По-моему, такого не скажет никто. Да, трудно, но нужно всем миром преодолевать эти трудности.
Третье. Об ответственности. Ну, во-первых, я ведь не только советник президента, я был начальником Генерального штаба, а кроме того, десять лет был членом Центрального Комитета КПСС. И за обстановку в стране, как бывший член ЦК КПСС, я несу ответственность. За обстановку в вооруженных силах я, конечно, несу гораздо большую ответственность, но в создавшейся ситуации в армии в первую очередь виновато не военное руководство, а другие политические силы. Поэтому я готов в любой аудитории встать и отчитаться, кто что* сделал, а кто чего наделал против вооруженных сил. С точки зрения ответственности за то, что происходит в стране, тут и вопрос задавать нечего, кто больше всех отвечает. Больше всех отвечает Съезд народных депутатов, Верховный Совет СССР, а персонально - президент СССР.
ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО СУСИ ДЕ ПРЕСС (Испания). Объясните, пожалуйста, более подробно, я, наверное, не очень понял, в чем состоят ваши возражения против концепции истории, которую трактует Волкогонов. Собственно, он коммунист, почему вы его критикуете? И другие военные тоже. Разве принцип гласности, провозглашенный КПСС, не позволяет Волкогонову излагать свою точку зрения на историю?
АХРОМЕЕВ. Благодарю вас за этот вопрос. Если я плохо на него отвечу, то обязательно должен повторить. Дело вот в чем. Предвоенный период в жизни нашей страны характеризуется сплетением различных противоречий. С одной стороны, рабочий класс, беднейшее крестьянство, молодежь пошли за партией и начали сознательно строить социалистическое общество. По мере того, как росли вот такие, как я, которые вошли в жизнь, уже имея руки и голову в начале 30-х, количество таких людей увеличилось на десятки миллионов. И мы строили социализм сознательно. Нам не нужно было никакого насилия, нас не нужно было принуждать. Мы готовы были все сделать для строительства социализма, готовы были на любые жертвы. Так же самоотверженно защищали социализм в войну.
Но была и вторая линия - сталинизм. Это тот же социализм, но достигался он методом насилия, репрессий, раскрестьянивания, в результате чего погибли миллионы людей. Так вот, первое направление - сознательное строительство социализма - Волкогонов вообще отрицает. Он утверждает, что существовало только голое насилие, существовал только сталинизм. Я с ним не согласен. В принципе не согласен. Я человек этой эпохи. Я видел и знаю, как мы жили, как мы работали. Вот в чем наши разногласия.
ТАСС. Сергей Федорович, у меня будут два вопроса. Первый вопрос, насколько я понимаю, вы очень хорошо знаете. Он касается того, как война начиналась, и особенно, как она начиналась в республиках Прибалтики. В связи с этим я бы хотел, чтобы вы прокомментировали нынешнюю военную ситуацию в Прибалтике. Имеет ли она, на ваш взгляд, корни в том, что происходило в 1941 году? И второй вопрос: какая цифра потерь в Великой Отечественной войне, на ваш взгляд, наиболее близка к истине?
АХРОМЕЕВ. Во-первых, сразу должен вам сказать, что, по-моему, военной ситуации в Прибалтике нет. В Прибалтике ситуация такая же, как и во всей стране. Имеется социальное напряжение, если говорить коротко. Главная, но не единственная ее причина, скажем, в Литве, заключается в том, что Верховный Совет этой республики отменил Конституцию и законы СССР на своей территории. Однако отменены формально, фактически-то они действуют.
Таким образом, пришли в противоречие союзные и республиканские законы. Армия живет по союзным законам, республика пытается жить только по своим, республиканским. Идет, что называется, война законов. А это порождает всплески социальной напряженности, чувство страха, а иногда и вооруженные вспышки. В Литве эти процессы идут в более острой форме, в Латвии и Эстонии - мягче. Порождено ли это довоенным периодом? Конечно. Спор-то ведь идет о том, как в 1940 году эти республики вошли в состав Советского Союза. Одни говорят - на законной основе. Я тоже придерживаюсь такой точки зрения. Другие утверждают, что не законно. Спор на эту тему, безусловно, также добавляет масла в огонь.
Наверное, о численности потерь в Великую Отечественную войну будут спрашивать и другие журналисты. Главное, о чем бы я хотел вам доложить сейчас, - это то, что никто никаких потерь не пытается скрывать. Ну какой смысл это делать? А теперь о самих потерях. Что я о них знаю? Наверное, не в полном объеме. Потому что потери среди гражданского населения - не в компетенции министерства обороны. Мы их не рассматриваем и не изучаем. Поэтому я могу назвать только общую цифру потерь, всем известную. А вот по военным потерям могу сказать подробнее.
Если считать всех погибших, то есть военнослужащих и партизан, не вернувшихся домой с войны, то будет 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Повторяю: 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Из них в 1941 году, который является предметом нашего рассмотрения, - 3 миллиона 138 тысяч. Страшная цифра. За каких-то шесть месяцев, а это лишь одна восьмая всей войны, погибло более 30 процентов тех, кто не вернулся с фронтов. Вторая половина 1941-го и 1 942 год были самыми тяжелыми по числу жертв. Если говорить о пленных, то всего за время войны пропало без вести и попало в плен 3 миллиона 396 тысяч 400 человек. Запишите пожалуйста: 3 миллиона 396 тысяч 400 человек. То есть почти половина. А вторая половина погибла в плену.
У меня есть также данные по каждой крупной операции. Откуда они? В бытность начальником Генерального штаба у нас была создана группа работников, которая изучала этот вопрос весьма подробно и тщательно. Притом, рассматривала каждую операцию отдельно. Эта группа работает до сих пор, уже три года. Так что эти цифры на сегодняшний день объективные. Но утверждать, что они абсолютно достоверны, не могу, так как работа по уточнению продолжается.
До 1991 года мы исходили из другой цифры. Считалось, что в сорок первом году потери составляли 2,5 миллиона человек. А цифру 3 миллиона 138 тысяч я получил буквально позавчера. Происходят изменения, уточнения. Некоторые входили в общее потери, но в какой именно операции они погибли, было неизвестно. Выясняем неточности, перерасчитываем - по более совершенной методике. Поэтому настойчивые утверждения о том, что кто-то кого-то обманывает, неправильны. Дай Бог, как говорится, чтобы это делалось по недомыслию. Но мне представляется, что все куда более глубже, я не могу не видеть здесь определенных политических целей.
Такая вот ситуация с военными потерями. Более подробно на эту тему я готов беседовать с каждым из вас индивидуально. Что касается других потерь, в частности, среди мирного населения, то статистическое управление, которое занимается этой проблемой, называет следующую цифру - около 19 миллионов. Таким образом, всего погибло 27 миллионов человек.
РАДИО И ТЕЛЕВИДЕНИЕ АВСТРИИ. Недавно, в четвертом номере "Военно-исторического журнала" за этот год, вы назвали генерал-полковника Волкогонова антикоммунистом. Считаете ли вы, что только коммунист может правильно и справедливо оценивать историю войны?
АХРОМЕЕВ. Действительно, в четвертом номере военно-исторического журнала я назвал генерала Волкогонова антикоммунистом. Но не за то, что мне не нравится Волкогонов, а за то, что он искажает историческую действительность. В данном случае спор у меня с Волкогоновым идет о том, как правильно оценивать предвоенный период, что он из себя представляет. Мы с ним придерживаемся прямо противоположных позиций. Сегодня в Советском Союзе слово "антикоммунист" не является ругательным. Я - коммунист, а он - антикоммунист. Я - антикапиталист, а он - не знаю, кто: защитник капитализма или нет. Это не более чем обычная констатация факта. И идейный спор.
Меня не только критикуют, но и откровенно ругают за то, что я называю его перевертышем. Но слово "перевертыш" - это тоже констатация факта. До недавнего времени Волкогонов защищал советский строй, коммунистические идеалы вместе со мной. И вдруг - резкий поворот в поведении. Причем, без всяких объяснений. Пусть скажет, почему он изменил военной присяге. Почему он занял такую позицию, что его привело к этому? Мало того, он ведь был главным идеологом Вооруженных Сил СССР, коммунистом номер один в армии и на флоте. Если уж на то пошло, то и меня учил быть преданным Коммунистической партии. Более того, надзирал, контролировал, прочно ли я усваивал политику КПСС, решения ее съездов. От его мнения, насколько генералы и офицеры были преданы делу партии, зависело их дальнейшее продвижение по службе. Такая у него была должность в Главпуре. И вот неожиданная метаморфоза. Генерал-полковничье звание, ордена, степень доктора наук, многочисленные книги о советском патриотизме, обеспеченный быт - ведь это все давалось в награду за верное служение партии. Тогда надо иметь мужество отказаться от всего этого. У меня часто возникает вопрос: неужели он тайно ненавидел то, о чем с таким воодушевлением говорил на служебных совещаниях, писал в своих книгах, вещал с телеэкрана в передачах "Служу Советскому Союзу!"? Если это так, то его положение незавидное.
ГАЗЕТА "СОВЕТСКАЯ ТОРГОВЛЯ". Сергей Федорович, я участник войны с 1941 года. Меня очень волнует вопрос: до каких пор у нас будет существовать формулировка "пропавший без вести"?
АХРОМЕЕВ. Ваш вопрос справедливый - это очень горькая формулировка. Пропавших без вести немало. Так называют тех, кто пошел на войну, погиб, наверное, но неизвестно, при каких обстоятельствах. Нет очевидцев, что с этими людьми случилось. Нет свидетелей гибели.
Сейчас эти люди для нас равны: и пропавшие без вести, и погибшие на глазах однополчан. Все они были защитниками Родины, вместе ушли на фронт и вместе воевали. На фронте было немало случаев, когда приходилось умирать в одиночку, в безвестности. Это самая страшная смерть. Недаром в старину говорили, что на миру и смерть красна.
Лично я считаю, что нужно найти какую-то иную формулировку. Быть пропавшим без вести обидно. В большинстве случаев эти люди погибли за Родину. Но неизвестно, где и как. От этого их подвиг не становится менее ярким.
ГАЗЕТА "ЛИБЕРАСЬОН" (Испания). Мой вопрос не связан напрямую со второй мировой войной, но к военным делам он тоже имеет отношение. Перед отъездом в США Борис Ельцин сказал, что механизм приведения в действие ядер-ной кнопки остается прежним. Но без разрешения России нажимать кнопку нельзя. Я хотел узнать: что-то изменилось в механизме нажатия ядерной кнопки? Если да, то что именно?
АХРОМЕЕВ. Я не имею никакого общения с Борисом Ельциным и потому не могу отвечать за его слова. А механизм применения ядерной кнопки, так же, как и в любом другом ядерном государстве, определен законом об использовании ядерного оружия.
ГАЗЕТА "ЛИБЕРАСЬОН" (Испания). Из заявления господина Ельцина вытекает, что Горбачев не может отдать указание о ядерном ударе без согласия президента России. Получается, что в СССР два хозяина ядерной кнопки? Не чревато ли это серьезной опасностью для мирового общества?
АХРОМЕЕВ. Я ответил на ваш первый вопрос, но, повторяю, комментировать заявление Ельцина не могу, потому что я не имею с ним никакого общения.
ЖУРНАЛ "ТАЙМ" (Англия). Вы сказали, что в 1941 году Сталин игнорировал послания своих военных атташе и разведчиков, а также советы высшего военного руководства страны. Сейчас вы являетесь советником президента СССР. Давали ли вы какие-нибудь консультации Горбачеву при проведении маневров в январе этого года? В полной ли мере представлял господин Горбачев, что в конце концов произошло в Вильнюсе?
АХРОМЕЕВ. Простите, я не понял вашего вопроса. О каком январе вы говорите?
ЖУРНАЛ "ТАЙМ". О 13 января этого года. Когда в Вильнюсе погибло 13 человек. Пожалуйста, если вы можете с нами поделиться, то расскажите, какие советы вы давали господину Горбачеву, если их вообще давали. Насколько полно он владел обстановкой, касающейся событий в Вильнюсе?
АХРОМЕЕВ. Я думаю, что ответ на ваш вопрос содержится в недавно опубликованном сообщении Прокуратуры СССР о ходе следствия по поводу событий в Вильнюсе. Там генеральный проку-pop четко сказал, что Горбачев не знал об обострении ситуации. ^1 он действительно не знал. В Вильнюсе решение приняло местное командование. Ситуация сложилась таким образом, что огонь был уже открыт, когда командование решило применить воинское подразделение.
"ГАЗЕТА ДЛЯ ВСЕХ". Сначала реплика. Речь шла о Волкогонове, о том, что он изменил свои взгляды. Дело в том, что у нас сейчас все общество изменило свои взгляды. Мы все меняем свои взгляды под влиянием тотальной переоценки ценностей. А теперь два моих вопроса.
Первый вопрос - о судьбе Тухачевского. Были выдвинуты две версии. Первая - Тухачевский стал жертвой провокации со стороны немецкого командования. Вторая - со стороны нашего великого кормчего. Каков ваш взгляд на эти версии?
Второй вопрос у меня чисто философский. Я бы даже назвал его глобальным. Вы человек с большим опытом - военным, житейским. Задумывались ли вы над проблемой диктатора и толпы, вождя и народа?
Почему все-таки диктаторы приходят к власти? Примеров можно привести сколько угодно. Особенно в последнее время.
АХРОМЕЕВ. Я не назвал бы ваш последний вопрос философским. По-моему, он вполне конкретный. Однако давайте по порядку.
Сразу хочу оговориться: я не против того, что в обществе сейчас происходит переоценка ценностей, люди занимают иные политические-позиции. Я считаю это совершенно нормальным. Например, в Верховном Совете СССР я прекрасно отношусь ко многим народным депутатам, не разделяющим коммунистическую идеологию, активно сотрудничаю с парламентариями, которые никогда не состояли в партии. И я совсем не обвиняю никого, наоборот, уважаю инакомыслящих за их позицию, за их твердость, за то, что они не меняют своих убеждений под влиянием конъюнктуры. Но мне абсолютно непонятно поведение того же Волкогонова, который, обладая бойким пером, двадцать лет пел осанну партии и советской власти, написал десятки книг на эту тему, заработав на этом все, что только возможно в наших условиях, включая ученые звания и хорошее материальное обеспечение, и вдруг переметнулся в лагерь противников коммунистической системы. Ладно, Волкогонов решил податься в ряды перебежчиков - в конце концов, это дело его нравственного выбора. Но ты хоть объясни, почему уходишь, откройся тем, кто с тобой всю жизнь прослужил, скажи, набравшись мужества: я прозрел, вся прошлая жизнь была ошибкой, сейчас я считаю, что надр действовать так-то и так-то. А он начал проповедовать другую философию, даже не хлопнув дверью. Вот этого я не понимаю. Надо же быть в конце концов мужчиной.
В отношении Тухачевского. Мнение, конечно, сугубо личное. Здесь, по-моему, самым затей-левым образом переплелись обе версии, которые вы назвали. Сталин издавна не любил Тухачевского. Еще со времен гражданской войны. В 1919 году Сталин был членом реввоенсовета Южного фронта, а в январе 1920 года Тухачевского назначили командующим этим фронтом. Ему было тогда 26 лет. Началась советско-польская война. Тухачевского назначают командующим Западным фронтом, а Сталина - всего лишь членом реввоенсовета Юго-западного фронта. Общеизвестны трения между этими фронтами, неудача Тухачевского под Варшавой, связанная с тем, что Сталин с Ворошиловым повернули на Львов. Взаимных упреков и обвинений было предостаточно.
Но, благодаря Ленину, до открытой конфронтации дело не доходило. Тухачевский после гражданской войны занял видное место в армии. Однако неприязнь между ним и Сталиным сохранялась. Когда начались массовые репрессии, то, наверное, Тухачевский был на прицеле. Кстати, он сам давал повод. Я не утверждаю, что Тухачевский учинял какие-то заговоры, а вот то, что свойственная ему прямота сослужила в итоге плохую службу, - это бесспорно. Тухачевский, например, во всеуслышание заявил: Ворошилов - слабый нарком обороны, он не годится для того, чтобы занимать этот высокий пост в государстве. Подобные разговоры еще больше усложняли его положение, поскольку, кроме давней неприязни со стороны Сталина, Тухачевский приобрел противника и в лице Ворошилова, которому, безусловно, было известно, что думает и говорит о нем его заместитель. Ну а когда Сталину подбросили материалы на Тухачевского через Прагу, то они оказались, как говорится, к самому времени. Политически эти материалы Сталину были очень нужны, и он не преминул ими воспользоваться. По-моему, произошло так.
Теперь о закономерностях прихода диктатур к власти. Это хорошо можно проиллюстрировать на примере Гитлера. Он поднялся на гребне всеобщего недовольства жизнью в период экономической разрухи, вялости правительства кайзеровской Германии. Вот причины, порождающие приход диктатур к власти. Устранение этих причин и есть устранение опасности диктатур.