РАДИО И ТЕЛЕВИДЕНИЕ АВСТРИИ. Уважаемый маршал, простите меня, что я хочу еще раз возвратиться к вопросу о Волкогонове. На заседании главной редакционной комиссии маршал Язов упрекал Волкогонова, я цитирую: "С ненавистью к Сталину написана первая глава". Мой вопрос: что, в военных кругах вообще не разрешается выражать нелюбовь к Сталину?
АХРОМЕЕВ. Благодарю вас за интерес к этой теме, но я из приведенной фразы маршала Язова такого вывода, как вы, не делал бы. Сталин очень противоречивая натура. Я давно собираюсь написать о нем - по-своему, но, откровенно говоря, не хватает времени, чтобы сесть за эту работу. Для ее завершения, наверное, и жизни не хватит.
Думаю, никто не будет отрицать, что Сталин принес огромные бедствия советскому народу, что он диктатор. Его действия против собственной партии, против собственных товарищей никаким иным словом, кроме как "преступление", не назовешь. Но наряду с этим бесспорным утверждением разве можно отрицать, что имя Сталина навсегда вошло в историю нашей страны, что с ним связаны многие выдающиеся победы нашего народа? Я, например, глубоко убежден в том, что Сталин добился крупных военно-дипломатических успехов. Вспомним: около двадцати лет формировалась антисоветская коалиция в предвоенный период. Казалось бы, нигде никакого зазора, никакой трещинки. А в сорок первом на нашей стороне выступили Черчилль и Рузвельт. Антисоветская коалиция была расколота. На стороне Гитлера остался только Муссолини. Разве это не говорит о Сталине, как о выдающемся политике?
Еще пример из этого ряда. В годы войны прошли три международные конференции - в Тегеране, Ялте и Потсдаме. Разве результаты этих саммитов не свидетельствуют о силе военно-дипломатического таланта Сталина? Чтобы у вас не сложилось обо мне превратное впечатление, не буду превозносить способности Сталина, это сейчас немодно. Сразу попадаешь в разряд противников перестройки. Но истины ради должен отметить: подобных примеров можно привести немало и в области внутренней политики. Это если быть объективным до конца. К сожалению, объективности как раз и не хватает в первом томе истории Великой Отечественной войны. Впрочем, как и в политической биографии Сталина "Триумф и трагедия", написанной Волкогоновым. Хотя спору нет, его труд о Сталине очень серьезный. А вот исторической объективности в нем мало, и он от этого только теряет.
(Пресс-конференция продолжалась уже около часа, но время не ощущалось. Активность присутствующих в зале была невероятная. Как только Сергей Федорович заканчивал ответ, в рядах поднимался густой лес рук. Очередность желающих вступить в диалог с маршалом было трудно соблюдать. Некоторые журналисты выстраивались в очередь возле установленных в зале микрофонов. Дирижируя залом, ведущий уже несколько раз обращался с просьбой формулировать вопросы как можно короче, поскольку желающих их задать становилось все больше и больше).
ГАЗЕТА "ЛИТЕРАТУРНАЯ РОССИЯ". Сергей Федорович, скажите, где вы встретили войну? Как она началась для вас? Кем и когда вы ее закончили? И второй вопрос: не исключаете ли вы возможности нападения на Советский Союз в настоящее время? Или, по крайней мере, наличия военной угрозы для Советского Союза сегодня?
АХРОМЕЕВ. Ваши вопросы несколько разномастные, их довольно трудно совместить, ну да ничего. Я начал службу в 1940 году в Высшем военно-морском училище имени Фрунзе. Собирался стать моряком. Войну встретил в Либаве, куда приехал на практику после окончания первого курса. Воевать пришлось с первых дней. До конца сорок первого года находился на Ленинградском фронте. А потом судьба так повернулась, что моряка из меня не вышло. Присвоили мне звание лейтенанта и уже на Сталинградском фронте я стал командиром стрелковой роты. Войну закончил командиром батальона, капитаном, в Австрии.
В отношении угрозы новой войны. Видите ли, любое государство, имеющее свои интересы в мировом сообществе, независимо от степени военной напряженности, должно иметь вооруженные силы, соответствующие реальной мере опасности. За сорок лет - с 1 945-го по 1 985 год - мы и Запад сделали немало для того, чтобы усилить военное противоборство, которое обеим сторонам обошлось весьма дорого. Я считаю, что сегодня непосредственной угрозы войны для Советского Союза нет, как нет ее для любого другого крупного государства - США, Великобритании, Франции, Германии. Это касается не только европейских, но и азиатских стран. Непосредственной угрозы войны сейчас нет, она отодвинута. Но военная опасность существует. Я настолько часто об этом говорил, откуда она исходит, что мне не хотелось бы еще раз сегодня это повторять.
ЖУРНАЛ "ИЗВЕСТИЯ ЦК КПСС". Сергей Федорович, у меня тоже два вопроса. Здесь касались роли Сталина в годы Великой Отечественной войны. А как вам видится роль КПСС, высшего партийного руководства, тех коммунистов, которых приходилось видеть на фронте? Второй вопрос скорее частный: роль Ленинграда в Великой Отечественной войне. Разделяете ли вы ту точку зрения, что, если бы пал Ленинград, не устояла бы и Москва, и, возможно, итоги войны были бы иными?
АХРОМЕЕВ. Во-первых, я считаю, что Коммунистическая партия Советского Союза, или, как она тогда называлась, Всесоюзная Коммунистическая партия большевиков, достойно выполнила свой долг перед народом и доблестно защитила страну. Если говорить о потерях, то из тех трех миллионов человек, погибших в первые полгода войны, полмиллиона были коммунистами. А всего из восьми миллионов погибших в партии состояли 2 миллиона 300 тысяч человек. Почти каждый третий.
Я сам вступил в партию в 1942 году на Ленинградском фронте, будучи командиром стрелковой роты. Не для того, чтобы куда-то уйти на штабную или тыловую работу, а чтобы оставаться на передовой, чтобы мне больше верили солдаты и сержанты.
Если говорить о роли крупных партийных руководителей, то она, несомненно, была велика. Возьмем, к примеру, Хрущева, Жданова, Булганина. Это ближайшие сподвижники Сталина, в войну они были членами военных советов решающих фронтов. Они - первые, кого я вспомнил. Хрущев, Жданов, Булганин, другие представители ЦК вели себя мужественно, смело. Все, что им положено было делать, как членам военных советов, они делали. Конечно, их нельзя отнести к числу полководцев, они не принимали каких-то крупных оперативно-стратегических решений, не управляли непосредственно боевыми действиями, да этого от них и не требовалось. Перед ними стояли другие задачи, и они с ними успешно справлялись.
Какие это задачи? Партийные представители в войсках помогали обеспечивать личный состав всем необходимым, поддерживали должное политико-моральное состояние, повышали боевой дух людей, проявляли о них повседневную заботу. Вот сейчас о Жданове всякое пишут. А я, между прочим, его лично в окопах видел. Правда, один только раз, но ведь Ленинградский фронт большой был, до каждого командира стрелковой роты не доберешься.
О роли Ленинграда в войне. У немцев на советско-германском театре боевых действий было три крупнейших группировки войск - Ленинградская, Московская и Южная. Если бы Ленинград пал, то освободилась бы миллионная группировка вражеских войск. Ленинградский фронт - это не только город Ленинград, это Кронштадт, Ораниенбаум, где на пятачке мне пришлось воевать, это Карельский перешеек, Синявино, Тихвин, район Новгорода. Рухнула бы гигантская линия обороны. Прорвав ее, немцы хлынули бы с севера за Москву на восток. Положение сложилось бы уже не просто критическое, а скорее катастрофическое. Роль Ленинграда, на мой взгляд, должным образом еще не оценена. Именно его военно-стратегическая роль. То, что сделали ленинградцы, - это поистине величайший подвиг. Они отстояли не только свой город, они отстояли всю страну. Вместе с народом, конечно. Поэтому нет большего цинизма и глумления, чем утверждать, как это делают некоторые публицисты, что необходимости в обороне Ленинграда не было. Что такое Ленинград? - вопрошают иные поборники общечеловеческих ценностей. - Горы камней. Так стоило ли из-за каких-то камней жертвовать столькими жизнями? Вот вам ярчайший образчик неисторического подхода.
МОСКОВСКОЕ РАДИО. У меня вопрос к вам как к советнику президента. Есть ли у вас расхождения с президентом по военным вопросам? Если есть, то в чем их суть, в чем они заключаются?
(Вопрос показался ведущему настолько неожиданным и щекотливым, что он, пытаясь сгладить его остроту, вслух пошутил: "Да, Сергей Федорович, кажется, это на засыпку…")
АХРОМЕЕВ. А почему на засыпку? Нормальный и вполне закономерный вопрос. Я таких двух человек не знаю, у которых не было бы расхождений. И у меня с президентом есть расхождения. Только у меня с ним разное положение. Я советник, а он президент. Я могу советовать, могу убеждать его, а решения принимает он. И, кстати, нести за них ответственность. Как вы догадываетесь, у советника сложная работа, но у президента гораздо сложнее.
НЕЗАВИСИМЫЙ ЖУРНАЛИСТ САФОНОВ. Сергей Федорович, вы человек военный, и потому ответить на мой вопрос вам не составит труда. Во многих странах существует порядок, по которому юноши-призывники могут проходить военную службу в армиях других государств. Ну, например, парни из Австрии могут служить в Германии. Или, предположим. юноши из Канады - в войсках Англии и США. Практикуется ли такое у нас? На мой взгляд, это полезное дело, поскольку такой обмен способствовал бы развитию контактов между нашими военными и вооруженными силами других стран.
АХРОМЕЕВ. Товарищ Сафонов, извините мен. я, ради Бога, но, к моему стыду, мне неизвестен порядок, о котором вы говорите. Чтобы канадские юноши служили в британской армии? Не знаю, не знаю… безусловно, бывают случаи, правда, не совсем уж часто, когда курсанты военных училищ или слушатели академий направляются в зарубежные страны на стажировку - в аналогичные учебные заведения. А чтобы служить - таких случаев не припомню! Не о наемниках же, надеюсь, идет речь? Ведь человек дает присягу служить своей родине, в каком же качестве он поедет в чужую страну? Переприсягнет? Но у военных не принято дважды принимать присягу. Мне это не понятно, я бы, например, не поехал.
Иное дело - стажировки. В армии стран - участниц Варшавского договора наши роты уходили иногда на две-три недели. Жили в их казармах, вместе учились, отрабатывали боевое взаимодействие, участвовали в спортивных состязаниях. Но это, безусловно, нельзя считать военной службой в пользу какого-то иностранного государства. Служба для военного человека, по-моему, дело принципа. А он во все времена для честных людей был один: кому присягал, тому и служу.
ТЕЛЕКАНАЛ СИ-БИ-СИ (Канада). Реформа экономики год-полтора назад у вас была представлена таким образом, что это ключ перестройки. Но, похоже, она идет очень медленно, во всяком случае, результатов не видно. Как вы относитесь к этому сегодня?
АХРОМЕЕВ. Здесь я откровенно должен вам сказать, что это выходит за рамки моей компетенции. Вы задали чисто экономический вопрос, хотя, конечно, в какой-то степени его можно считать и военным. Но я не экономист, и поэтому не берусь компетентно ответить на ваш вопрос. Не хотелось бы дилетантскими рассуждениями вводить вас в заблуждение.
ЖУРНАЛ "ТАЙМ". Давайте все же вернемся к генералу Волкогонову. 17 марта в Москве был митинг, на котором звучали определенные нападки в адрес этого человека. Притом не в плане осмысления им истории, а политических и идеологических взглядов. Пожалуйста, прокомментируйте этот вопрос. И второй момент. Вы говорите, что в довоенные годы в СССР в основном был построен социализм. Вы назвали себя антикапиталистом. Но, насколько мне известно, многие депутаты Верховного Совета уже не верят в социализм. Как вы это прокомментируете?
АХРОМЕЕВ. Прокомментирую, разумеется. Вы говорите, что 17 марта на коммунистическом митинге генерал Волкогонов был подвергнут нападкам как политик, а не как историк-исследователь. Что я могу по этому поводу сказать? Только то, что если кто не хочет нападок, пусть не лезет в политику. Я тоже имел несчастье в нее втянуться, и теперь вот получаю каждый день удары - притом со всех сторон. Однако вы у меня не спрашиваете: а почему на вас, Ахромеев, так интенсивно нападают, почему мое имя с завидным постоянством полощут в печати? Если занимаешься политической борьбой, значит, должен уметь дать сдачи. Поэтому я не вижу ничего особенного в том, что политические оппоненты нападают на Волкогонова. Это - нормальное состояние для всякого политика. Однако его вы почему-то выделяете и, как мне представляется, даже защищаете. Вот я задал вам вопрос о себе. Правда, ответа добиваться не буду.
Теперь относительно того, что многие депутаты не верят в социализм. Хочу еще раз обратить ваше внимание на следующее обстоятельство: я ведь свое мнение высказываю, свою позицию излагаю. Конечно, многие утратили эту веру. Первым среди них я бы назвал Бориса Николаевича Ельцина. Российский президент ведь был секретарем ЦК КПСС, кандидатом в члены Политбюро. А сейчас вот открыто говорит, что не верит в социализм и коммунизм и считает неправильным все, что делали коммунисты. И не только один Ельцин на старости лет вдруг "прозрел". Есть и другие. Их, кстати, не так уж и мало. Но вы-то обращаетесь ко мне, и я вам отвечаю: я глубоко убежден в том, что в двадцатые-тридцатые годы у нас были построены основы социализма, и мое поколение защищало их в годы Великой Отечественной войны. И, как имеете возможность убедиться, защитило. Другое дело, что они были деформированы, а нередко и извращены сталинизмом. Ущерб был нанесен крупный, за это нам приходится сейчас расплачиваться.
ИНФОРМАЦИОННАЯ СЛУЖБА СОВЕТСКИХ ПРОФСОЮЗОВ. Сергей Федорович, не скрою, что ваш рассказ о том, как пишется сейчас история Великой Отечественной войны, вызывает достаточно серьезное беспокойство… Не будет ли снова создана заказная история войны? Из вашего объяснения следует, что вы, как советник президента, и маршал Язов, как министр обороны и руководитель главной редакционной комиссии, можете взять и своей властью отменить не понравившуюся вам трактовку целого тома. При всем моем уважении к вам, и вы, и маршал Язов - участники тех событий и, стало быть, ваше мнение не свободно от субъективности и даже, если хотите, предвзятости. Простите меня, это не в упрек вам сказано. Люди в силу определенных обстоятельств подвержены идеализации своего прошлого и того, что с ним связано. В связи с этим не разумнее было бы объявить конкурс на создание такого научного труда? Пускай ученые и группы ученых соперничают между собой. Стимулом могли бы стать хороший гонорар, солидная премия. И тогда лучший вариант получил бы признание народа.
АХРОМЕЕВ. Либо я не совсем четко изложил свою мысль, либо у вас сложилось неполное представление о моем ответе. Однако при любом варианте спасибо вам за поставленный вопрос, он поможет нам устранить недоразумение. Хуже было бы, если бы оно осталось.
Так вот, решение о первом томе истории войны принималось не Язовым и не Ахромеевым. Кстати, Язов выступает не в качестве министра обороны, а в качестве председателя главной редакционной комиссии, назначенного государством. И я являюсь заместителем председателя комиссии отнюдь не как советник президента, а как Маршал Советского Союза и участник войны. Никакого отношения к советничеству это не имеет. Не нами двумя принималось решение об оценке представленной рукописи. В его выработке принимали участие все члены комиссии. А я уже говорил, что их около 50 человек - ученых, общественных деятелей, политиков. И, прежде чем прийти к окончательному заключению, дали год на доработку спорных мест. По - моему, все делалось демократично.
А теперь относительно высказанного предложения объявить конкурс на написание десятитомника. Но ведь это колоссальнейший труд, он не по плечу не только одному человеку, но даже и иному ^коллективу. Притом издание рассчитано на десять лет. Небольшая группа ученых этот труд не вытянет. С подобной задачей может справиться только большой творческий коллектив. Я считаю, что в данном случае метод принят правильный.
ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО "ИНТЕРФАКС". Сергей Федорович, во вступительном слове вы сами как бы поставили вопрос, на который хотелось бы услышать ответ. Как увязывается 1941 год с нынешним, 1991-м? Следует ли это понимать так, что вы проводите аналогию с тем, как Сталин выслушивал советы военных в 1941-м году?
АХРОМЕЕВ. Первый вопрос я бы принял без оговорок. А вот что касается второго, то я оставлю его на вашей совести. Какую аналогию я провожу? В 1941-м году возникла опасность самого существования Союза Советских Социалистических Республик. Сегодня тоже налицо опасность его существования как социалистического федеративного советского государства. Вот какую аналогию я провожу. Да, сегодня совершенно иная ситуация, совершенно иная обстановка, но тем не менее угроза, будет ли существовать наша страна, - наяву. Она ныне такая же, что и в сорок первом.
ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО "КИОДО ЦУСИН" (Япония). Как вам известно, переговоры по стратегическим наступательным вооружениям затягиваются, и это мешает определить конкретную дату советско-американской встречи на высшем уровне. Что, по вашему мнению, является причиной этого, какие конкретные причины мешают? И второй вопрос. В конце второй мировой войны, несмотря на то, что по международному праву запрещалось расширение территории, к сожалению, Советский Союз оккупировал некоторые территории Японии. Считаете ли вы это ошибкой Сталина?
АХРОМЕЕВ. Первый ваш вопрос не по теме пресс-конференции, но я могу вам сказать, что остался один-единственный вопрос, если его можно считать таковым, в проблеме стратегических наступательных вооружений Советского Союза и Соединенных Штатов. И хотя по нему есть разногласия, договоренность должна быть достигнута. Нужна добрая воля с обеих сторон. А вот ее, к сожалению, пока нет. Думаю, что она все-таки проявится, ибо в конце концов перевесит общая заинтересованность обоих государств в успешном завершении переговоров. Полагаю, это произойдет уже скоро. В какой именно вопрос уперлись переговоры? Дело в том, что ни американская, ни советская сторона его не называет. Говорят общо, в целом, а конкретно - ни-ни. Что касается проблемы Курильских островов, то я придерживаюсь той позиции, которую занимает Советское правительство. И всегда ее придерживался.
ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО ПАП (Польша). У меня вопрос о Советской Армии. Ваши военные силы до сих пор принимают участие в межнациональных конфликтах. Считаете ли вы, что снижение имиджа Советской Армии связано с этим обстоятельством?
АХРОМЕЕВ. Нет, не считаю. И, вообще, мне кажется, что падения имиджа Советских Вооруженных Сил в глазах нашего народа нет. Большинство советских людей как уважало свою армию, так и уважает, как понимало ее необходимость, так и сейчас понимает. Дело в другом - в политической борьбе, которая сейчас идет в стране.
В том виде, в котором она сейчас есть, армия вполне устраивает политические интересы одних сил и абсолютно не устраивает других. Поэтому последние столь рьяно и выступают против армии. Вот в чем, на мой взгляд, главная причина.