– Очень скромные, хотя интеллигентные люди. Мама работала редактором в филармонии. Я же еще скрипач! Дома у нас бывали все великие, разножанровые, и дирижер Флиер, и певица Обухова, и Рина Зеленая, и Дмитрий Журавлев, и Качалов. Я с молоком отца всосал великое. Между нами говоря, я ни разу в жизни никуда не опоздал при всем сибаритстве. Это не потому, что я хороший, это патология. Никуда не опаздываю. И обязательность. Казалось бы, не нужно. А вот нужно. Почему я так трудно сижу в этом кресле…
– Почему?
Из книги: "У настоящих худруков есть внутренняя стратегия поведения: "кнутом и пряником". К этой позиции многие мои друзья призывали и меня. Я согласно кивал и даже пытался, но увы. Когда кнут находится в руках у пряника…"
– Чтобы в театре все было нормально, надо, чтобы, как всегда говорил Гончаров, каждой твари по паре…
– Для равновесия? Об актерах говорят: террариум единомышленников…
– Это я сказал. На десятилетии "Современника".
– Правда? Я считала, народное выражение…
– Это образное сравнение. Преувеличение, конечно. Мне их жалко. Сейчас я сталкиваюсь повсеместно – на рыбалке ли, на телестудии, в театре, в институте: в человеческих взаимоотношениях выхолощена доброта как чувство, как категория. Деловое сотрудничество, снисходительные взаимоотношения, но душевность выхолощена совершенно. И это все зависит от бесконечного ящика, который капает на мозги. Но злость – абсолютно бессмысленная история. Театр – это настолько раскрытые нервы… Особенно сейчас, когда такая беготня, когда порванная штанина или смерть воспринимаются с одинаковой степенью глобальной эмоции. Открытые темпераменты. И потом, с мозгами неравноценно у артистов… Мне их жалко. Я не могу понять, почему они сидят в песочнице, все такие прелестные, и почему через пятнадцать-двадцать или сорок-пятьдесят лет из них вырастают монстры! Вот муравьишки – какие есть, такие есть. Цивилизация муравьев значительно древнее, чем человеческая. Мудрее, точнее правильнее. А здесь из прелестных, совершенно наивных…
– В чем же дело?
– Я думаю, в обстоятельствах. Обстоятельства сделали такими. А все равно жалко их.
– Сколько лет ты во главе театра Сатиры?
– Шесть. Это много. Президентский срок. Нам с Владимиром Владимировичем надо уходить вместе. Одновременно кончаются договоры. Но в театре перевыборов быть не может. Вот столько лет я отдал этому сараю, что сейчас зажмуриться и послать это все элементарно… А завтра придет какой-нибудь западный режиссер прибалтийского разлива, и это все накроется медным тазом. И что делать? Сидеть на речке? Ну день, два, три. Потом в жопе засвербит, потому что мотор-то заведен. Старые ходики, но все равно. Тут есть какая-то ответственность. Вот у Юрия Петровича Любимова юбилей – девяносто лет. Молодец-огурец. Там, конечно, Катя. У Любимова Катя, у Рязанова Эмма, люди, которые не дают стариться…
– А у тебя Наташа. Ты запретил мне спрашивать про женщин, но разговор сам на эту тему вышел. Что такое Наташа в твоей жизни?
– Не для прессы: в будущем году де-факто будет пятьдесять. Золотая свадьба. Де-факто, потому что де… больше. С девятого класса.
– Так не бывает!
– Так не бывает. Школьная любовь, которая обернулась катастрофой. Это уже концерн. Прелесть этого существования – когда я ставлю ей в пример Эммочку, Катю как движителей жизни, а она толком не знает, где я работаю. Я условно говорю. С одной стороны, завидно, когда человек знает, советует. А с другой, можно сойти с ума, если бы каждый раз шло такое суфлерство. Лучше где-то посередке.
– У тебя не посередке?
– Тата – самостоятельный человек. Сейчас растит внуков и собак, а вообще была довольно известный архитектор. Она все ныла: хватит, хватит. Тогда я сказал: если научишься делать фаршированную рыбу, можешь уходить на пенсию. Она пошла к своей подружке, научилась и сейчас, по-моему, единственная в Москве, кто умеет делать фаршированную рыбу, и когда приходят зажравшиеся гости, единственное, чем можно их удивить…
– Мой муж умеет делать фаршированную рыбу.
– Да ты что! По-настоящему?
– По-настоящему. Когда Арбузов поел его рыбы, сказал: это даже лучше, чем в ЦДЛ.
– У меня сейчас полный холодильник карпов. Я же ловлю карпов. Она их морозит. И всю зиму мы едим. Сейчас доедаем прошлогодних карпов.
– Ну и под конец: какой главный жизненный урок ты извлек?
– Конкретных заповедей нет. Есть параметры… Сейчас кругом человеконенавистничество. А я считаю, человек должен быть изначально человеколюбив.
– С самим собой разговоры существуют?
– Иногда ночью, когда бессонница.
Из книги: "Упоение собственной уникальностью не является страховкой от ночных кошмаров…
Если без позы, для меня порядочность – чтобы не было стыдно перед самим собой в районе трех часов ночи".
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
ШИРВИНДТ Александр, актер.
Родился в 1934 году в Москве.
Окончил театральное училище имени Щукина. Был принят в труппу Театра имени Ленинского комсомола, играл в спектаклях Анатолия Эфроса "Чайка", "104 страницы про любовь", "Снимается кино". Вслед за Эфросом перешел в Московский драматический театр на Малой Бронной. Был занят в постановках "Счастливые дни несчастливого человека", "Ромео и Джульетта" и др. С 1970 года – в театре Сатиры, который теперь возглавляет.
Снимался в фильмах "Майор Вихрь", "Еще раз про любовь", "Ирония судьбы, или С легким паром", "Вокзал для двоих", "Аплодисменты, аплодисменты", "Зимний вечер в Гаграх", "Миллион в брачной корзине", "Забытая мелодия для флейты" и многих других.
Преподает в "Щуке".
Народный артист России. Награжден Орденом дружбы народов.
Жена – Наталия Белоусова, архитектор.
Сын – Михаил Ширвиндт, актер, телеведущий.
ПРЕСЛЕДОВАТЕЛЬ
Армен Джигарханян
Добиралась к нему, в его театр, на метро.
В кабинете – фотография, где он и Фил.
В жизни он такой же, как на экране, – серьезный, печальный, с искорками смеха в глазах. Обаятельный.
* * *
– Вы на метро ездите?
– Езжу.
– С каким чувством смотрите на указатель в метро: Театр Армена Джигарханяна?
– Никаких чувств.
– Ни радости, ни гордости?
– Театр – по-настоящему такая бездна, особенно если ты должен отвечать! Для легких чувств места нет.
– Вы говорите про себя, что вы клоун. А что значит быть клоуном?
– Это значит найти определенную интонацию, определенное отношение к жизни, способ говорить правду. Назидательность, в моем представлении, не подходит искусству. Сказать с важным видом: жизнь прожить – не поле перейти… это ерунда. Так же как, скажем, социальные мотивы. Это другая область. А то, чем занимается искусство, – раз, и схватить за нос.
– Эмоцией?
– Желательно эмоцией. Своей. И вызвать эмоцию у другого. Сомерсет Моэм сказал, что искусство – это половой акт со всеми вытекающими отсюда последствиями. И я повторяю за великим Моэмом, что он прав.
– Я клоун, я шут – в театре. А в жизни тоже?
– Это не наше с вами дело. Какой я в жизни, я не знаю. И кто это сделал, я не знаю. Не хочу знать. Совсем меня не интересует.
– Не интересует, кто сделал человека?
– Абсолютно.
– Вы играли в спектакле "Трамвай "Желание"". Там был человек. Вы играли Сенеку в спектакле "Театр времен Нерона и Сенеки". Играли Сократа. Звездные ваши роли. Они вас интересуют?
– Интересуют. Я играл человека. Но не знак. Что, мол, это великий философ… Или актер… Мы сейчас выпустили "Гедду Габлер". Я еще раз прикоснулся к великой драматургии. Удивляться особо нечему – над Ибсеном стоит Чехов. Это две величины – Шекспир и Чехов. Все остальные родились оттуда, из них. Мы с вами знаем, что есть тридцать два сюжета и восемь или десять типов человеческих. Но как они поступают в тех или иных обстоятельствах – вот где бездна.
– Я зайду с другого бока. Я слышала историю о том, как началась ваша любовь с женой Татьяной, будто когда вы встретили свою будущую жену, то не вы, а она была инициатором…
– Это неправда.
– Неправда? Якобы она сказала, что ей скучно, и вы посоветовали ей влюбиться. А через какое-то время она пришла и сказала: вот я влюбилась. В кого? В вас. Означает ли это, что она была ведущей, а вы были ведомым, или…
– История красивая. Может, и был такой разговор. Но я думаю… Знаете, в психиатрии лидер называется преследователь. Мы с вами будем понимать это широко, не так, что это тот, который бьет по голове. Нет, он по идее направляет туда, куда ему нужно. А форм – бесконечное количество. Бернард Шоу сказал, применительно к театру, что слово да можно записать только одним способом, а произнести – миллион интонаций.
– Я не спрашиваю, кто был лидер…
– Я. Я неустроенный был. Я. Это тяжелый рассказ. Потому что у Тани была семья. Я разбил семью. И даже до сих пор эта рана где-то кровоточит. Хотя прошло сорок два года.
– Вы прожили сорок два года с одной женщиной – это что-то значит!
– Как только вы, как человек со стороны, возьметесь судить об этом, вы обязательно совершите ошибку. Потому что в отношениях двоих такие разные вещи задействованы! Я, например, говорил, и даже мою жену Таню обидел этим, что не знаю, что такое любовь. Я знаю, что такое ответственность. Есть библейское определение: вы в ответе за тех, кого приручили…
– Это Сент-Экзюпери сказал.
– Это Соломон сказал изначально. Но мы любим Экзюпери, пусть будет Экзюпери. Я хочу сказать, что выводить какую-то формулу, даже при благих намерениях, невозможно.
– Но чувство любви на протяжении жизни от молодости к зрелости менялось?
– Обязательно.
– Как?
– От биологического, физиологического – к чувству ответственности. Вот говорят: жалеет. Это близко к чувству ответственности. Это для меня важнее. Чувство вины входит в "жалею". Потому что недодал.
– А восторг любви?
– Обязательно. Но я же говорю, это такое биологическое чувство. Немножко потребительское. Не главное. Если бы встал вопрос выбора, я бы выбрал чувство ответственности… Причем, хочу я этого или не хочу, я себя соразмеряю с природой. Я убежденно говорю, что в нас во всех самое сильное – это животное, природное. Я как актер это знаю. Инстинкты и запахи. У армян есть хорошее выражение: дырка носа. Дыркой носа вы ощущаете. Я много раз, имея на это право и возможность, задавал великим людям, причем разных профессий, вопрос: почему ты так решил? Ответ: интуиция. Я спрашивал выдающихся хирургов, людей науки. У меня друг, крупный ученый, академик, лекарства придумывал. Я спрашиваю: как? Не знаю. В актерской жизни то же самое. Единственно: дыркой носа. Потому что я – животное. Вот похолодело что-то… вот горячо…
– Но насколько я знаю, вы человек очень размышляющий…
– Это ничему не мешает.
– Животное не размышляет.
– Размышляет. Еще как. Натурально размышляет. А не выдавливает из коробки своей. Мы же совершаем здесь, в головном мозгу, трагические ошибки. Когда подбегает цунами, собаки и кошки чувствуют. Но мы ведь тоже получили сигнал, а мы говорим: нет, это северный ветер, он переменится на южный. И хрясь по голове. Беда. В актерской профессии, я убежденно это говорю, потом, когда уже сыграно, я думаю: подожди, может быть, мне с этой стороны подойти. Но изначально это моя эмоция. Животная эмоция.
– Я знаю двух актеров, которые умели играть интеллект, ум, мудрость, умели молчать на сцене как никто. Евстигнеев – потрясающе играл интеллект. И вы.
– А вы знаете, что обожаемый мною Евстигнеев был неумный человек? Более того, в этом его сила. Потому что рассудок не мешал ему. У меня со старостью появились нелюбимое мною качество – раздраженность. Я репетирую с нашими актерами и начинаю раздражаться, когда не отсюда, не из нутра идет. Я ему рассказываю, пошлости говорю, матом ругаюсь, чтобы вызвать у него эмоцию. Говорю: он вот что хочет – сорвать с нее колготки. Ничего, не работает. Если бы не опыт, не знание, можно отчаяться. И я вижу молодых – они отчаиваются.
– А вы? Никогда?
– Отчаиваюсь.
– А что вы делаете, когда отчаиваетесь?
– Нет такого одного пирамидона. Надо проникнуть туда, внутрь, в характер: кто такой, что это, почему так. Есть очень хороший совет, которому я научился у Марка Захарова. Он говорит: спроси свой организм. Вот я репетирую и говорю: что здесь играть, не знаю, спроси свой организм, поковыряй там.
– И как вы это делаете?
– Как я вам могу рассказать, какое место я ковыряю! Это невозможно. У меня был великий учитель институтский в Ереване – Армен Карапетович Гулакян. Около пятидесяти лет назад мы что-то репетировали. И я говорю: помните, в такой-то картине Вася вошел, Петя ушел. Он слушал, потом говорит: да, это очень хороший пример, но, может, попробуешь какой-то пример из жизни? В искусстве – из жизни. Я тогда не понял, а теперь я знаю, что лучше, чтобы меня задело что-то из жизни. И еще мой гениальный учитель рассказывал, как приехал в Тбилиси ставить какую-то мелодраму в армянском театре. Там старик, мудрец-артист играет хозяина дома, у которого слуга. И я, говорит, работаю с этим артистом и рассказываю про то, что еще Спартак, будучи рабом, любил свободу и поэтому восстал. Рассказывал часами. Потом приводил Фрейда, что он сказал… а тот на меня смотрит, говорит, и ничего. Наконец, этот старик-артист сказал: можно я с ним поговорю? Пожалуйста. Иди сюда. Значит ты мой слуга, ты употребляешь мою жену очень крепко, но меня боишься, как видишь, сразу обкакиваешься. Понял? Да. Можешь сыграть? Да.
– Живое. Смешно.
– Я много раз… меня всегда интересует, и я спрашиваю… я космонавтов спрашивал, что там на самом деле. И всегда мне отвечали, что боялись, там же страшные вещи, мы же с вами не знаем, как люди оттуда кричали: я умираю! Представляете, если бы им с Земли отвечали: ты учти, Н2О – формула воды… Или кричали отсюда матом: сука, только попадешь на Землю, убью тебя!.. Вот эти чувства и преодоление этих чувств и есть театр. И оказывается, память настоящая, если ты ее не насилуешь, что мы часто делаем, она вовремя выдаст информацию, может, самую тяжелую, самую страшную. Иногда меня ошарашивает: откуда она пришла, эта память, почему такие задеты нервы…
– Я тоже, как ваш учитель, спрошу: не можете из жизни пример привести?
– Нет, не расскажу. Я размечтался сделать "Дядю Ваню". Читаю и потом думаю. И занимаюсь своеобразным спиритизмом – духи вызываю.
– Чьи духи?
– Дух мамы… Как дочку хороню…
– Самые страшные минуты жизни…
– Конечно, а боль откуда у меня? Отчего у меня боль? Что меня до сих пор задевает? Как в стоматологии, когда у вас не убит нерв.
– Много таких неубитых нервов в жизни?
– Много. И все они болят. К сожалению, такая память – лучшее питание актера.
– Вытаскивать всякий раз из себя боль в роли – так же можно сдохнуть. Как восстанавливаться?
– Если честно, это организм восстанавливает. Опять приходят на помощь физиологические потребности. Говорю вам самое трагическое. Когда хоронили мою дочку… рассказывать это невозможно… Это было 24 декабря. У меня ноги отморозились. Уже не похороны, ничего… я выл от этой боли… Если мы подумаем, то увидим, что иногда желание пописать поднимается над всем – иначе лопнет мочевой пузырь…
– Сколько было лет вашей дочке?
– Двадцать семь.
– Простите, что спрашиваю… что-то случилось?
– Она отравилась. Случай. Не болезнь, ничего.
– Не самоубийство?
– Нет. Двадцать с лишним лет прошло..
– А как Таня перенесла?
– Это не Танина дочь. У нас с Таней нет общих детей.
– У вас были другие романы?
– Это не роман был, а жена. До Тани. Актриса в Ереване. Иногда мне кажется, что этого периода жизни у меня не было. Я серьезно говорю. У меня психика очень здоровая, я с ума не схожу пока. Но иногда я хочу восстановить лицо, какую-то деталь, и не могу. Уже умерло…
– А чем актер отличается от обыкновенного человека?
– Вот обостренным этим чувством. У меня был приятель в Армении, актер, его уже нет, у него были адские головные боли. Ничего не могли найти. Привозили в Москву, в Петербург. Совершенно случайно нашелся один хирург, который знал, в чем дело. Выяснилось, что у него в носу нервы обоняния очень обострены. Почти как у собаки. Информация поступает, а голова не справляется, потому что голова человека, а нюх собачий. Ему это вытравили, и он стал человек. Вот я думаю, актер – с таким чутьем. Или еще сравнение. Нормальный человек реагирует на восемь-двенадцать информационных сигналов в секунду. А у летчика сверхзвукового самолета этот показатель – тридцать. Как только он падает меньше тридцати, летчика списывают. Я думаю, хороший артист – у которого эта цифра больше.
– А почему вы себя списали?
– Я не списал.
– Вы же не выходите на сцену.
– Потому что мне физически трудно играть. Я начну давать брак. От меня уже дети не будут рождаться. Я буду делать вид, что они еще рождаются, а уже нет. Мы все время стоим перед желанием и умением…
– Сначала желание опережает умение, потом умение есть, а желания нет.
– Вот вы эту формулу знаете. Но еще долго сохраняется желание не согласиться, что наши желания и умения больше не совпадают. Тут и наступают смешноватые вещи.
– Не хочется быть смешным?
– Я за других не думаю, но смотрю на кого-то: может, не надо было этого делать? Я все равно продолжаю жить как актер. Я продолжаю жить. Я читаю что-то – я продолжаю играть. Я по телевизору смотрю что-то – я включаюсь в это. Мой организм не умер. Но он перешел в режим без деторождаемости…
– Шут, клоун и мудрец – как соединены?
– Абсолютно один и тот же человек. Если мудрец – это тот, кто говорит умные слова, то это скука смертная. Переходить улицу только по "зебре"… Ерунда собачья. Я всегда вспоминаю письмо Лики Мизиновой Чехову. Уже к концу жизни она написала: я так и не поняла, вы любили меня или издевались надо мной. Вот и все. Вот это. Настоящее – это. Причем боюсь, что он сам не понял. Если бы таблица умножения была главным достижением человечества, мы бы жили все почти как эти…
– А какое главное достижение человечества?
– Хаос. Вдруг. Получится – получится, а может быть, не получится.
– А в вашей жизни план играл роль или случай?
– Случай. Никаких планов я не составлял, что вот приеду в Москву… В основном были желания…
– Которые чудесным образом воплощались.