За Томасом все время следили, его всячески испытывали и провоцировали, видимо ожидая, когда он сломается, сдастся. Встречая его, я намекал, чтобы он подготовил и издал книгу стихов, но он отнекивался, говоря, что ему все равно никто не позволит. И тем не менее я уговорил его, что попробовать нужно.
Тексты были предложены серии "Первая книга", однако, ко всеобщему удивлению, тогдашнее издательство "Вага" выпустило отдельное, не относящееся к серии издание "Знак речи". В этом, видимо, тоже проявилось коварство мерзавцев, надеявшихся "приручить" этого амбициозного писателя. Один деятель даже доказывал, что такие стихи никто не поймет, пускай себе пылятся на полках.
Д. М. Вы, кажется, были на том заседании правления Союза писателей, когда в члены Союза должны были принять и Томаса Венцлову. Как это выглядело?
М. М. Не только был, но и подготовил так называемые документы для приема, потому что работал в Союзе писателей консультантом. Заседание это выглядело весьма паршиво. Тогда были две ступени приема. Сначала создавали комиссию по приему новых членов, которая подготавливала соответствующие документы, голосовала и предлагала список кандидатов правлению СП, а потом, на этом правлении, их принимали. Первая ступень и была тем "ситом", которое должно было отсеять "несозревших" для членства или еще чем-либо неугодных.
Насколько помню, предложенные приемной комиссии рекомендации были очень хорошие, хотя Томас был представлен в них больше как переводчик. О его приеме особенно пекся поэт Эугениюс Матузявичюс. Обычно "прошедших" эту комиссию правление СП за незначительными исключениями принимало единогласно. Во всяком случае, я не помню, чтобы было иначе.
Но на этот раз сложилась неприятная ситуация. Прикинули, что если один или несколько членов правления проголосуют против, то может не хватить голосов. Было почти известно, кто это сделает, а кое-кто, кажется, специально не пришел на заседание. Что же делать, если Томас не пройдет? Это могло иметь определенную политическую огласку – литовские писатели расправляются с диссидентом.
Кажется, Альгимантас Балтакис предложил не рисковать и срочно пригласить тех членов правления СП, которые были в Вильнюсе. То есть поехать за ними, привезти их, чтобы голосование состоялось. Некоторые члены правления воспротивились: как это мы нарушим свои уставы ради одного человека.
После тайного голосования, как и ожидалось, не хватило нескольких голосов. Тишина, смятение. Балтакис, дабы избежать скандала, предложил проголосовать еще раз. Кто-то из членов правления снова не согласился.
После голосования и составления протокола новых членов приглашали в зал. Пригласили и на сей раз. Председатель правления СП (им был тогда Альфонсас Беляускас) торжественно зачитывает: принят тот, тот, этот… В самом конце: Томас Венцлова не принят. Тишина. Томас повернулся и вышел. Так началось явное, неприкрытое изгнание Томаса не только из Союза писателей, но и из Литвы, к чему приложили руку и сами писатели. Д. М. Вам не кажется, что это могло быть ударом и по Антанасу Венцлове?
М. М. Могло быть, но я бы не хотел никого подозревать. У нас ведь принято мстить через сыновей, через наследников. Такую мстительность можно почувствовать и сейчас. Кстати, у старого Венцловы после этого случая в СП сильно ухудшилось здоровье.
Д. М. Была ли вам известна история повести Юстинаса Марцинкявичюса "Сосна, которая смеялась"?
М. М. На мой взгляд, эту историю немного раздули. О закулисной стороне появления этой повести я ничего не знал и читал ее как модернистское для того времени, написанное непривычным стилем произведение. Мы, студенты, читали, комментировали, спорили. Тогда читали "наоборот", потому что правду говорили чаще всего "отрицательные" персонажи. Так было и на сей раз – вроде бы осуждается интересовавший нас, молодых, образ мыслей. Сейчас все это, быть может, выглядит наивно.
Относительно поздно я узнал очень странную для меня вещь: что существуют прототипы, причем и мне хорошо известные, что они сознались и тому подобное. Та, другая история этой повести, на мой взгляд, слегка выходит за пределы литературы, хотя Томаса я хорошо понимаю: ведь его тексты проходили через руки госбезопасности, стремившейся с ним расправиться. Что-то я узнал от самого Венцловы, что-то – от Юозаса Тумялиса. Известна, наконец, и версия Марцинкявичюса о том, как все было "на самом деле". Ты, наверное, знаешь его объяснение, вполне приемлемое, если вспомнить, какие тогда были времена, какими средствами пользовался тогдашний режим. Д. М. Нет, не знаю…
М. М. Не стану выдумывать своего пояснения, скажу, что об этом говорили другие. Надо только иметь в виду, что уже кончалась оттепель, начались нападки на "модернистов" сначала в Москве, а потом, по обычаям того времени, было велено найти таких "извращенцев" и в Литве. И вот как раз подвернулся под руку молодежный альманах Kūryba ("Творчество"), несколько публикаций молодых литераторов. В университете начался разгром кафедры литуанистики, были даже обыски. "Аполитичность", "эстетизм" юного поколения громили и в 1959-м, на пленуме Союза писателей Литовской ССР. Как молодой литератор из Расейняй был приглашен на него и я. Наслушался вдоволь злых обвинительных речей, толком не понимая, что они сделали плохого, эти молодые, широкой публике почти неизвестные люди. Их обвиняют, а вину таят. Странно, но выступал и отец Томаса – Антанас Венцлова.
Как выяснилось позднее, эту группку юных литераторов решили "проучить", оказав давление и на руководителей СП, чтобы работу проделали они. Сами же инициаторы остались невидимы и неслышны. Такие методы были в то время весьма распространены.
Марцинкявичюс, кажется, тогда был секретарем Союза писателей. Мне довелось слышать, что его принуждали написать разгромную статью в Tiesa (местную "Правду") или еще куда-нибудь с фамилиями, цитатами из рукописей. Марцинкявичюс поступил иначе: написал эту повесть, которая прямо, непосредственно не была направлена против конкретных людей. Во всяком случае, большинство читателей об этом не подозревали и читали повесть как чисто литературное произведение, финал которого был довольно наивен, как полагалось в то время. Как читали эту повесть мы, я уже говорил.
Д. М. А антисоветская направленность "Знака речи" в то время чувствовалась?
М. М. Широкая публика об этом не догадывалась. Думаю, что и издатели эту книгу не поняли, хотя Казис Амбрасас все-таки выкинул из рукописи четыре стихотворения. Эти "читатели" все понимали узко, порой просто тупо, копались в текстах, искали только какие-нибудь "антисоветские" фразы, читали первые буквы строчек стихотворения сверху вниз или снизу вверх, не получается ли какое-нибудь нехорошее высказывание. Поэзия Томаса особенно многослойна, а на то, чтобы спуститься через прямые смыслы в более глубокие слои, у них не хватало способностей. Разве что Томас сам толковал свои стихи, что он и по сей день с удовольствием делает. Его поэзия непроста, многим она кажется холодной, тяжелой, намеренно усложненной. В Литве эти стихи немного необычны, к ним нелегко приложить привычные для нас традиционные каноны. В других странах, скажем в Польше, его поэзию знают и комментируют, пожалуй, шире, чем у нас. Другое дело – студенты. Они к такой поэзии восприимчивы. Кстати, я мог бы сейчас назвать несколько довольно известных поэтов, в чьих стихах легко обнаружить следы влияния Том а с а.
И все же "Знак речи" и вообще стихи Томаса Венцловы читали всегда, даже когда он оказался в эмиграции. Эту книжку я одалживал студентам, она и сейчас у меня есть, слегка потертая, залитая кофе или вином.
Д. М. А вы сами были как-то связаны с Хельсинкской группой? М. М. Непосредственно не был. Но мы были знакомы и почти что тайно общались, обменивались книгами, информацией, самиздатом с Антанасом Терляцкасом, Викторасом Пяткусом, через них что-то передавалось в самиздатскую печать. Это началось года с 1966-го. Они искали контактов с людьми искусства и культуры. Пяткус попросил познакомить его с тогда еще молодыми писателями. Я свел его с Гядой, Юозасом Апутисом, Альбертасом Залаторюсом, с кем-то еще. От Пяткуса я узнал, что с этими людьми дружен и Томас Венцлова, а вскоре и о том, что он вошел в Хельсинкскую группу. Снова вспоминаю, что его политические взгляды показались мне немного неожиданными. Что-то я знал, но конкретно с Томасом, кажется, об этом не беседовал. Тогда было не принято, может быть, даже опасно, разговаривать или расспрашивать, пока в том не возникала насущная необходимость. Общение такого рода было относительно замкнутым. Сравнительно немало я узнал, общаясь с Пяткусом, от него я получил известное письмо Томаса в ЦК – для литератора смелое не только политически, но и нравственно, ибо оно предлагало вести себя совсем иначе перед лицом тогдашнего режима. Это письмо – одновременно и незаурядный политический документ, ходивший тогда по рукам как прокламация, производившая достаточно сильное впечатление. Д. М. Вы обменивались с Томасом книгами? М. М. Нет. Может, брал у него Бродского, еще что-то. Его "круг" был другим, как я уже говорил, группы "книгонош" были замкнуты. Хотя, может быть, я и получал какие-то книги или записи, прошедшие через руки Томаса, от другой группки, потому что эти люди с ним близко общались.
Тут следовало бы пояснить, что мы избегали брать книгу, подпольное издание и тому подобное у незнакомых или малознакомых людей, потому что это могло быть провокацией. Дело в том, что органы пытались всучить какое-нибудь рискованное издание (часто помеченное) и потом следили, где и через какие руки оно проходит. Так расшифровывался круг людей, чтобы потом можно было следить за ними и за их деятельностью.
Д. М. Вы с Томасом очень разные. Как Вы читаете его стихи? М. М. Очень трудно сказать, как и почему читаешь стихи. Я их читаю не одному себе, но и другим. Веду в университете семинары и читаю спецкурсы о литераторах своего поколения. Ищу "ключ", чтобы открыть для других почти герметичные тексты Томаса. Обычно я начинаю с его раннего стихотворения Įpusėja parа ("В середине суток"), своеобразного введения не только в его биографию, но и в его творчество. Меня интересует, как устроено стихотворение, потому что в поэзии изъясняются не только словами. Создаются пространства, территории, культуры, переплетаются ткани образов. В его поэзии все имеет действительную, нередко биографическую, основу. Мне приходят на ум слова Альгирдаса Юлюса Греймаса, сказанные им в одной рецензии о "почти бессмысленной поэзии". Поначалу и я читал стихи Томаса как очень абстрактные тексты. Теперь я вижу в них несколько слоев: поверхностный, чисто вербальный, и глубокие семантические слои, куда погружены разнообразные аллюзии, ассоциации, "засекреченная" биография. Кстати, в новейших его произведениях биографические мотивы усиливаются и становятся все более откровенными. Может быть, это не только творческая, но и возрастная черта, ибо с переходом определенного возрастного барьера в творчество обычно просачивается очень много биографических мотивов.
Д. М. Как писательская братия реагировала на отъезд Томаса? М. М. По-разному, очень неоднозначно. Одни одобрили его, другие, даже интеллектуалы, Томаса осуждали за аррогантность, мол, он вырос в теплице, у папеньки в книжном шкафу, ему никто не мешал писать, переводить, что было бы очень полезно для Литвы, ее культуры и так далее. Кроме того, многим пришелся не по душе его характер, его с трудом понимали. Идет рядом, рассказывает, объясняет, ты хочешь вставить свое замечание, а Томаса уже нет, чешет по другой стороне улицы. И неясно, обиделся он или просто чудачит. А означало это, что тема исчерпана.
Была и затаенная зависть к тому, что он другой, более начитанный, и окружение у него другое, многим неизвестное или мало известное, что общается с русскими, с евреями, да еще и не в Литве, а в Москве и Ленинграде. Для Томаса же совсем неважно, кто ты – русский, поляк, еврей, для него и тогда, и сейчас важнее интеллектуальный контакт. Поговаривали, что для него не важна Литва, что он космополит. Кое-кто его диссидентство понимал как сугубо еврейское дело, это и сейчас ему нередко "клеят". Такой синдром замкнутого мышления и выталкивал Томаса из Литвы.
И все же, не обитая в Литве, он, быть может, пребывал в ней даже больше, чем раньше. Я имею в виду то, что издано на других языках после его отъезда. Это Vilties formos ("Формы надежды") – так названа выпущенная в Литве после восстановления независимости его публицистика, которая на Западе свидетельствовала о том, как мы живем на оккупированной земле. Никто из находившихся тут, у себя на родине, этого сделать не мог. Это и есть прозрения интеллектуала нового типа. И его диссидентство, и манера себя держать процежены через культуру, через интеллектуальные модели, через опыт других стран: так своеобразно проверено, что он литовец. Нам ведь издревле свойственно доверяться эмоциям, настроениям.
Д. М. А у вас его идеи не вызывали враждебности?
М. М. У меня?! Нет. Мне и тогда, и сейчас интересно видеть другого, идущего по другой стороне улицы, но в том же направлении.
Вильнюс, 18 февраля 1999 – 12 марта 2002 года
Наталия Горбаневская: "Это может только романтик…"
ДОНАТА МИТАЙТЕ: Расскажите, пожалуйста, когда Вы познакомились с Томасом Венцловой? Были ли у Вас какие-то общие правозащитные дела?
НАТАЛИЯ ГОРБАНЕВСКАЯ: Мы познакомились в доме Алика Гинзбурга. Это была осень 1960 года. Алик уже сидел в первый раз. Все приходили к его матери, Людмиле Ильиничне. В один прекрасный день я пришла. Как это часто бывало, Людмилы Ильиничны не было, но кто-то был и открывал дверь. В тот момент там сидели два мальчика, оба молоденькие, светленькие, худенькие (Томас был как спичечка): Томас и Ледик Муравьев, ныне уже покойный. Разговор у них был примерно такой (я его излагаю кратко, но он был ненамного длинней). Один говорит: "Андрей Рублев". Другой говорит: "Нет, Феофан Грек". Первый опять: "Нет, Андрей Рублев". Второй: "Нет, Феофан Грек". И я так сидела, крутила головой от одного к другому, иногда пыталась вступить и спросить: "Ну а почему не оба?" Но они меня не слушали. Д. М. Это был спор о том, кто лучше?
Н. Г. Не кто лучше, а вообще – кто. А другой не существует. Когда много лет спустя я напомнила об этом разговоре Томику, он очень удивился, а потом подумал и сказал: "Ну, наверное, я был за Феофана Грека". Дальше я не помню, как собственно развивалось наше знакомство, сколько Томас бывал в Москве, но обнаружилось, что я довольно хорошо знакома, хотя давно не виделась, с его тогдашней женой, Мариной Кедровой. Так что, в общем, у нас были хорошие отношения; когда Томас приезжал, мы виделись, но не специально, я сейчас даже не припомню где – думаю, что, скорее всего, опять-таки у Гинзбургов. В 1966 году мы встретились с Томасом в Тарту. Он был там год или полгода, преподавал, а я приехала туда просто на какие-то весенние каникулы со своим сыном, ныне старшим, тогда единственным, и Томас катал нас на катере по Чудскому озеру. Замечательно – мы тогда с ним еще больше подружились. Потом он стал зазывать меня в Вильнюс. И тут произошло действительно самое великое событие: Томас подарил мне Вильнюс. Я приехала в четыре часа утра автостопом, грузовик меня сбросил у вокзала. Что мне делать, куда мне ткнуться в такое время, я не знала. Д. М. А какой это был год?
Н. Г. 1967 год, начало июня. Думаю, ладно, я, конечно, понимаю, что Томас спит, но разбужу. Я ему позвонила: "Вот, приехала автостопом, я на вокзале". Он говорит: "Ждите меня" (мы тогда еще были на "вы"). И я его ждала. Около пяти он появился. Я была с какой-то вещью, которую Таня вспоминает как чемоданчик. Не помню, не знаю, что это было. Сначала он меня немножко повозил на такси. Он меня повез на гору Трех крестов. Не на гору Гедимина, а на эту. Мы оттуда смотрели Вильнюс, предрассветный Вильнюс. Потом мы спустились, отпустили такси, стали ходить пешком. Он меня провел по университетским дворикам. Я в этот город влюбилась раз и навсегда, просто бесповоротно и окончательно. И, скажем, когда мы встретились в Париже, он спросил: "А правда, Париж похож на Вильнюс?" Я говорю: "Правда, я всем это говорю". И правда, что-то есть: город, нормально выросший на реке. Какой-то естественный серый жемчужный свет. Есть что-то общее, конечно. Во всяком случае, в Париже из всех городов, которые я до тех пор видела, с Вильнюсом я находила больше всего общего. Но это мы перескочили…
Дальше мы гуляли, гуляли, Томас собирался меня отвести к Наташе Трауберг, чтобы она меня как-то или у себя, или куда-то пристроила, но туда идти было еще рано. Мы зашли в кафе, и тут произошла историческая сцена знакомства с Таней.
Томас мне обещал и дальше показывать Вильнюс и показать всю Литву, но тут, поскольку я договорилась, что Томас покажет Тане Вильнюс и что они в 12 часов в каком-то месте встретятся,
Томас меня отвел к Наташе и пропал без вести. И потом появился через несколько дней, вернувшись с Каунасского моря, с ангиной, с температурой, и никуда меня не повез. Поэтому посмотреть Каунас как полагается мне не удалось.
Перед тем я прожила в Вильнюсе, наверное, неделю, Наташа устроила меня у каких-то знакомых на Антоколе. Томаса я видела действительно только лежащим в постели с ангиной.
В тот момент он безумно влюбился в Taню. Потом это как бы отпало и было отложено на многие годы. И Таня за это время вышла замуж… Я ничего этого не знала. И того, что Томик видится с Таней… Я ее забыла совершенно. Просто напрочь забыла. Ну, Томик с какой-то девочкой поехал на Каунасское море, а меня, своего друга, бросил, стоит ли мне помнить эту девочку? Д. М. А вот 1968 год, Чехословакия, ваш выход на площадь? Н. Г. Я думаю, что тогда, в 1972 году, Томас привез мне книжечку, в которой были эти стихи, там не было написано "Наталье Горбаневской", было – "Н. Г.". Он говорит: "Вот, цензура пропустила". Но я их даже прочесть не могла [политовски], я увезла с собой эту книжечку, и она у меня цела. На самом деле я их прочла только в польском переводе. Сейчас, буквально вчера, в журнале Куллэ я их прочла уже в русском переводе.
И хотя мы не часто виделись, мы действительно чувствовали себя друзьями, плюс к этому прибавилась связь через Иосифа. Томас был гораздо более близким другом Иосифа, хотя и позже с ним познакомился. Мы чувствовали себя старыми друзьями. У меня нет никаких точных воспоминаний: приезжал ли Томас в эти годы в Москву (а когда я дважды до эмиграции приезжала в Вильнюс, его там как раз не было). Или я что-то слышала о нем от Наташи Трауберг. Наташа за это время вернулась в Москву, мы с ней часто виделись, и как-то в разговорах все время возникали маленький Том (ее сын, который назван в честь Томаса) и большой Том. Не помню, был ли он в Москве перед моей эмиграцией. А потом он звонит мне прямо из Парижа или откуда-то по дороге в Париж (когда он эмигрировал, он полетел не прямо в Америку, а через Париж).
Было довольно тепло. Столики выставлены в кафе на тротуары, и мы с ним пили вино. Я сказала: "Томас, в такую погоду (а погода была мокрая) надо пить горячее вино". Он так блаженствовал, говорил: "Ну, могли ли мы с тобой думать, что мы будем сидеть в Париже и пить горячее вино?"
И мы много ходили. Моя манера водить по Парижу – это не какие-то специальные места, а напротив, чтобы человек как бы через кожу проникся Парижем.