Европа переболела национализмом. Весь XX в. – это Европа, больная национализмом. Может быть, это подростковая болезнь, может быть, болезнь зрелого возраста, переходная, когда из империи вышелушивались некие нации. Но можно по закону отрицания отрицания назвать это этапом перед будущим единством человечества. Запад с одной стороны, Россия – с другой пошли сегодня противоположными политическими путями. На Западе углубляется интеграция, Россия уходит во все большую изоляцию. Разрушительный опыт двух мировых войн привел Запад к сущностному изменению политической культуры. Здесь, как пишут немецкие исследователи (Л. Люкс), наконец, осознали, что обожествление национальных интересов, присущее мировоззрению XIX в., ведет в тупик. Этот опыт лег в основу европейских процессов интеграции. В то время как Запад стоит на пороге постнационалистической эпохи, изолированная Россия почти возвращается в XIX в. и говорит о приоритете национальных интересов.
Я вам напомню, что в 1989 г. Валентин Распутин на съезде народных депутатов бросил фразу: "А не выйти ли России из СССР". Сегодня все вспоминают об этой фразе, и славянофилы, и западники, и левые, и правые, когда ищут тот спусковой механизм, почему распался СССР. Разумеется, в этом виноват не Распутин. Это была обычная националистическая сентенция. Но она выразила то ощущение, что Россия хочет выпасть из империи. И когда говорят о распаде Союза, только теперь понимают, что распалась сама Россия.
Повторяю, что хотя распад СССР произошел, Россия остается империей. И это нужно понимать, чтобы в России каким-то образом не только русские, но все народности восстали к новой жизни, превратившись, как говорил один историк, в россиян наравне с другими преображенными народностями, вошедшими в ее состав.
Пробуждение национализма губительно для России, пытающейся все же сохранить свою имперскость. Об этом уже 15 лет назад писали наши культурологи и политологи. Я процитирую замечательный текст Дмитрия Фурмана, помнится, он у вас даже выступал.
Долгин : Да. Более того, была лекция с его концепцией распада империи.
Кантор : Фурман говорил: "Метаморфозы русского национализма, его парадоксальные превращения, причудливые симбиозы, в которые он вступает с другими идейными течениями, его специфическая историческая роль, связанная не с усилением, а с ослаблением русской нации и государства, не имеют аналогий в национализме других народов СССР и находит лишь очень слабые аналогии у других народов мира". Национализм получается губительной силой для России.
Я процитирую стихотворение Городницкого:
Процесс невеселый начат.
Дрожи, просвещенный мир…
Россия для русских, – значит:
Башкирия – для башкир.
Не будет уже иначе, -
Гори, мировой пожар.
Россия для русских, – значит:
Татария – для татар.
Недолго нам ждать, недолго, -
Все способы хороши.
Отнимут обратно Волгу
Марийцы и чуваши.
Опомнимся – будет поздно.
Полгода пройдет, а там, -
Чеченцам обратно Грозный,
Якутию – якутам.
Долины, хребты, алмазы,
И золото, и руда.
Держава погибнет сразу,
Отныне и навсегда.
Забыв об имперской славе,
Лишившись морей, как встарь,
Московией будет править
Уездный московский царь.
Конец богатырской силе.
Не видно в ночи ни зги.
Так кто же друзья России
И кто же ее враги?
Имперская проблема, как мы видим, вновь стала актуальной, и решать ее должны все, это проблема всей культуры. К ее осмыслению я и призываю всех слушателей.
Кстати, у меня только что вышла книга, на основе которой была построена лекция: "Санкт-Петербург: Российская империя против российского хаоса" (М.: РОССПЭН, 2008).
Обсуждение
Борис Долгин: Вначале сделаю примечание. Действительно у нас была лекция Дмитрия Фурмана, и ее можно прочитать на сайте. На смежные темы были лекции Алексея Миллера "Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка", "Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны", "Триада графа Уварова", "Дебаты о нации в современной России". Там чуть-чуть другой подход, есть возможность сравнить. Надо сказать, что в обоих случаях лекторы при совершенно разных подходах говорили о роли роста национализма в распаде Российской империи, хотя и придавали этому несколько разное значение.
Теперь пара вопросов. Первый. Критерии различения империи и деспотии. При этом хочу напомнить, что даже в процитированной по поводу Пушкина формуле было сказано "певец империи и свободы". Из этой формулы следует, что империя не тождественна свободе. Что такое империя?
Кантор : Замечу вначале, что союз и здесь соединяющий, а не разделительный. Что же до деспотии – то это структура, образовавшаяся на Востоке гораздо раньше империи. Деспотия – это когда единый человек, единый властитель абсолютно подавляет и подчиняет всех своих подданных. Это структура, где нет права, нет понятия общего блага. Это гегелевская схема – на Востоке свободен только один, разумеется, он опирался на опыт ассирийской, египетской структур и т. д. Империя предполагает правовое начало, оно все же существует в империи. Вспомните такой замечательный факт, как имперское гражданство. Когда римляне схватили иудея апостола Павла, они не осмелились его бить, потому что он был римским гражданином, а нельзя трогать римского гражданина. Это некая правовая защищенность. Если я римский гражданин, я имею право на собственную независимость по отношению к государству.
Долгин: Но в империях бывают граждане разных сортов.
Кантор : Я уже говорил и повторю, что нет идеальных структур. Разумеется, и в империях были граждане разных сортов, рабы, которые не входили туда. Но те, кто были гражданами империи, имели в сущности равные права. Это идея наднационального блага. Хотя вы сказали, что империя и свобода – это разница, но в тоталитарном мононациональном государстве свободу получить сложнее, чем в империи. Империя вырастает на любопытной базе. Где была свобода до этого? В разгромленных античных полисах. Почему? Скажем, мыслитель или поэт, который не угодил своему полису, мог уехать в другой полис свободно, и он оставался внутри своего языка, своих богов, своих проблем, но просто в другом месте и в другом государстве. Империя создает странное пространство, где человек оказывается независим от нее, если он не идет в политику. Помните, у Герцена дворянство требовало одного – чтобы их оставили в покое, и они могли заниматься науками, искусствами и т. д. Это действительно дает только империя и не дает деспотия, которая требует от вас постоянного соучастия в ее делах.
Долгин : Не вполне согласен, но, думаю, позже дообсудим. Второй вопрос про идею империи, про код. Из истории Советского Союза мы помним, что на первом этапе это крайне идеологизированная страна, государство рабочих и крестьян. Дальше формула в конституции действительно меняется на "государство трудящихся". А в период Брежнева это уже "социалистическое общенародное государство". И это период постепенного отмирания той идеологии, которая скрепляла государства, во всяком случае, если судить по результату. Что, на ваш взгляд, являлось формулой, скрепляющей Российскую империю? Вы говорите, что нужно найти нынешнюю формулу, а что скрепляло ту?
Кантор : Это очень простая идея, собственно, ее сформулировал Петр. Это идея европеизма. Попытки жить по европейскому типу жизни хотели и поляки, и русские, и башкиры, и татары, высокие слои, конечно, истеблишмент государства. Это идея европеизма, которая структурировала и принималась всеми народами, населявшими империю.
Долгин : Вы имеете в виду, включая все своеобразные элементы, входившие в нее, вроде Бухарского эмирата, Каганского ханства?
Кантор : В том числе, поскольку к императору приезжали дети и бухарского хана, у него служили черкесы и все эти люди. Помните, даже де Кюстин вспоминает, как спрашивал у Николая: "Скажите, Ваше Величество, а что такое Россия?" Он говорит: "Вот видите, рядом со мной сидят дите бухарского эмира, сейчас со мной говорили азийские бароны, вон там потомки русских бояр, вот здесь поляки, вот этот финансист – еврей, моя стража – это черкесы. Вот это, голубчик, и есть Россия". Они объединялись служением государству, которое пытается строить в России, если угодно, европейскую Россию.
Долгин : Государству или государю?
Кантор: Государю и государству. Ну, в России всегда сложная ситуация, государству или государю.
Молотников (изд-во "АСТ"): Добрый день. У меня вопрос в продолжение уже заданного вопроса. Уважаемый лектор ссылался на последние работы Гайдара. Я полагаю, у нас более-менее одинаковое отношение к последней книге Гайдара "Гибель империи". Тем не менее уже на четвертой странице своей книги Гайдар пытается дать определения и термины. Постмодерн постмодерном, но все-таки наука требует определений. Определение Гайдара таково: "Под империей понимается мощное полиэтническое государственное образование, в котором властные полномочия сосредоточены в метрополии, а демократические институты, если они существуют, во всяком случае избирательное право, не распространяется на всю подконтрольную территорию". Я сейчас не буду говорить о беспомощности этого определения, о его совершенной неработоспособности.
Долгин: Вы можете предложить лучшее?
Молотников: Да, конечно.
Долгин : Если у нас останется время, то с удовольствием послушаем.
Молотников: Но все-таки сама попытка должна вызывать похвалу. В развитие вопроса уважаемого организатора прошу определения двух терминов: империя и нация, если угодно, национальное государство. Антитеза, на самом деле, не империя и национализм, а империя и национальное государство.
Кантор : Я дам определение, но оно давалось многократно. Это действительно мощная структура многонациональных народов под единым началом. Я бы не стал говорить про разные демократические институты у метрополии и провинций. Империя часто не знала никакой демократии. Для меня империя, если угодно – это матка, инкубатор, в которой рождается нация, где потихоньку идет развитие нации, которые впоследствии так или иначе выходят из империи, становятся отдельными государствами, все равно сохраняя в себе имперские начала. Условно говоря внутри Испании есть и те, и другие, и третьи народы, которые до сих пор между собой ругаются, как и во Франции, в Англии и т. д.
Молотников : А что такое нация? Скажем, президент США обращается к нации. А президент Франции обращается к французской нации.
Кантор: Американский президент, обращаясь к нации, обращается к государству. Для него нация – это государство. И для президента Франции это государство.
Молотников : А французской нации в политологическом, международно-правовом смысле не существует?
Кантор : Почему же. Существует французская культура.
Долгин : Существует понятие nation state, нация-государство.
Молотников : Вот, нация-государство. Что такое французское нация-государство? Американская, испанская, индийская, российская. Вы говорите, что современная Россия – империя. Попробуйте это доказать. Чем она отличается, предположим, от Испании. Испания – тоже империя?
Кантор: В каком-то смысле да.
Молотников : Нет, не в каком-то, а в правовом, в международно-правовом смысле.
Кантор : Понимаете, мы сейчас с вами идем по разным параллелям. Я в данном случае не говорил о правовых структурах. Я говорил о культурно-философском смысле империи, какую роль она играла в России. Я не переходил границ России, я не говорил о Франции, Испании и т. д.
Молотников : Но ведь мир – это все-таки мир, империя была не только в России.
Долгин : Все-таки речь о международно-правовом смысле вообще не шла. К счастью или к сожалению, но сложно спорить с Конституцией, согласно которой мы заведомо не являемся империей в правовом смысле.
Молотников : Причем здесь конституция? Хорошо, ну, нация. Что такое современная любая нация? В России есть российская нация?
Кантор : Я вам советую почитать работы Сталина по национальному вопросу. Там все сказано.
Молотников : Зачем мне работа Сталина? Мне достаточно Устава ООН.
Кантор : Хорошо, почитайте его.
Долгин: Коллеги, резюмируем дискуссию. Первое. Существуют разные понятия нации, с этим, кажется, никто не спорит. Одно из них – nation state, другое – этническое. Существует сталинское понимание, которое не является в чистом виде ни тем, ни другим. В рамках лекции речь шла главным образом о нации в двух смыслах – в этническом и в nation state.
Молотников : Так вот в России сейчас существует nation state, государство-нация, или нет?
Кантор : У меня ощущение, что в России сейчас по этому поводу идет брожение, и nation state на данный момент не существует.
Молотников : Во Франции тоже идет брожение вплоть до поджогов и погромов. Но тем не менее существует ли французская нация или нет?
Кантор : Не знаю. А по-вашему?
Молотников : По-моему, да.
Долгин : А российская?
Молотников : Конечно, да.
Долгин: А это в каком понимании нации?
Молотников : А в простом, как написано в Уставе ООН. Нация – это совокупность граждан, которые вне зависимости от своей религиозной, этнической или расовой принадлежности обладают равными политическими, гражданскими, экономическими и социальными правами и избирают свое правительство. В мире не существует моноэтнических государств. Нация – это не этап в развитии этноса.
Кантор: Именно это я и говорил.
Молотников : Так вот в России, как и во Франции, поскольку представители всех этнических групп обладают равными правами, избирают свое правительство, она или существует, или не существует в той же степени, в какой существует или не существует французская нация. А вот в империи нация существует? В Российской империи можно было говорить о существовании единой российской нации? Ответ – конечно, нет. Потому что разные этнические, религиозные и расовые группы обладали разными правами и разными обязанностями. Империя – это такое государство, где это существует. Никакая Великобритания не распадалась, что бы вы об этом ни говорили. Потому что в Великобритании все: англичане, шотландцы, валлийцы, ирландцы – обладают равными правами. А распадалась Британская империя, где индийцы не обладали никакими из перечисленных прав. А если бы им эти права были предоставлены, то правящей партией руководил бы Джавахарлал Неру, а главной оппозиционной – Ага-хан. Поскольку жители Соединенного Королевства этого не хотели, у них не оставалось никакого выбора.
Григорий Чудноеский : Я не хочу продолжать теоретический сложный спор, тяжелый на слух, а перейду к прагматике. Объединенная Европа, в которой примерно 1/3 государств – бывшие империи, назвала себя Евросоюзом и таким образом провозгласила молчаливый запрет не называть себя империей. Но по численности и многим другим параметрам, по бытовому пониманию она тянет на империю. Эти народы поняли все сложности, связанные с имперским существованием, гибелью, кровью, и произошел молчаливый отказ от упоминания и воспроизводства таких структур. Это первый момент. Второй момент – Россия. Внезапно (хочу подчеркнуть это слово, такой ситуации не было) образовалась масса различных людей, интеллигентных, образованных, которые называют себя интеллектуалами, иногда русскими, которые проповедуют имперские идеи, проникая в историю нашего государства, выбирая там нужные им для разговора фрагменты, и довольно консолидированно в синхронном хоре публично многоголосо с применением СМИ обсуждают эту тему. И при огромном молчаливом большинстве народа вбивают тяжелые вещи. А самое сложное, на мой взгляд, даже не ощущение империи, а то, что поскольку наша территория – единственная резервная в мире – не заселена людьми, то для ее защиты нужно вооружение, агрессия, милитаризм. Это более опасно, чем просто говорить о слове "империя". Таким образом, я вижу, что Европа от угрозы слова отошла, разумно ведет себя, работает на будущее, здесь, напротив, существует имперская плюс национальная плюс религиозная угроза. Вопрос состоит в следующем. Вы образованный и глубокий аналитик, и таких людей в "Билингве" выступало очень много, которые ясно дают понять через этот микрофон и стенограмму в Интернете вред империи в том самом смысле, о котором говорят местные интеллектуалы. А что мешает вам объединиться в этой неравновесной ситуации, где есть названные интеллектуалы с таким мировоззрением и другие в вашем лице и людей такого же калибра, и противопоставить себя им и в публичном режиме объяснить безмолвному народу и многим другим лицам, которые их молчаливо поддерживают, другую сторону, опасность этого. Что вам мешает произвести консолидацию? Я не могу уловить, почему идет такая изолированность, где каждый сам по себе нормальный, а группы нет?
Кантор: По поводу группы мне очень трудно ответить.
Долгин : Если я правильно понимаю, вопрос следует интерпретировать следующим образом. Видно, что существуете вы и существует еще ряд интеллектуалов с более-менее близкими позициями, которых слышно недостаточно в отличие от представителей противоположных позиций. Чем вы это можете объяснить?
Кантор: Спасибо за перевод. Вы знаете, это ничем невозможно объяснить. Просто их меньше, и все.