Короткий (преподаватель): Я думаю, что каждый сидящий здесь согласится, что ваши два основных тезиса следующие. Первый, империя – это хорошо, а национализм – плохо. Я не читал ваших книг, только слушал вашу лекцию, и ваша позиция все-таки не убедительна, хотя вы целый час подробно, ссылаясь на многочисленный фактический материал, пытались доказать, что именно империя – это хорошо, а национализм – это плохо. Почему империя – это хорошо. В тексте вашей лекции (я думаю, ведущий, как широко образованный человек, со мной согласится) есть текстуальные ошибки. Ленин никогда не думал об империи. Наоборот, в последние месяцы накануне революции он писал книгу "Государство и революция", где подчеркивал свою преданность именно освободительным идеям европейского движения, что государство, как машина насилия, должно быть уничтожено. Он говорил: "Мы остаемся верными этой идее, мы уничтожим государство, когда придем к власти". Другое дело, что Сталин предал идеалы революции, но это уже другой вопрос. Он, наоборот, начал усиливать государственную машину. Даже была такая интересная диалектика, что нужно достичь полной диктатуры и террора, чтобы перейти к революции. Дальше относительно единства в Российской империи. Черкесы как раз служили отрядами у русских заводчиков для подавления рабочего движения, т. е. империя использовала кавказских вооруженных джигитов, чтобы подавлять собственных рабочих. И последнее. Вы ссылаетесь на опыт Римской империи. Для последних веков Римской империи характерен внутренний, религиозный эскапизм, как философия стоиков, киников. Именно уход. Человек чувствовал себя букашкой в этой огромной империи, сначала в империи Александра Македонского, потом в Римской империи. Человек был просто раздавлен и подавлен. У него был единственный путь (на самом деле, no way), он пытался уйти в свой внутренний мир, чтобы спастись от тирании имперской власти. По этим причинам вы не убедительны.
Кантор : Во-первых, я говорил, что Струве писал про Ленина, что тот назвал свою партию "российской", будто собирается строить империю. Ленин, разумеется, строил деспотию. Отрицая государство, он тем не менее (вы это знаете) говорил о необходимости его сохранения на какой-то промежуток времени, вполне неопределенный. Он жестоким бразом подавил и присоединил к России Закавказье, Украину и т. д. Что касается подавляющих рабочих черкесов, я, к сожалению, не мог изложить все подробно. Трагедия России и Российской империи была именно в том, что народ в этой империи был, к сожалению, подавлен. В русской эмиграции была выработана такая замечательная формула: "Россия стала нацией, не включив в нацию народа". Проблема включения в нацию народа и была проблемой, нерешенной проблемой, которая в результате привела к крушению империи, потому что на этом вырастал национализм, националистическая революция, апелляция к народу и т. д. Что касается эскапизма в Римской империи. Но эскапизм, во-первых, был всегда и везде, во-вторых, это и есть бесспорный момент свободы. В деспотии, в сталинском государстве эскапизм считался враждебным выступлением против государства и жестоко подавлялся.
Долгин : Мое маленькое замечание. Да, Ленин, конечно, не был сторонником империи, это понятно. Но еще при жизни Ленина заметная, хотя и не большая часть русской эмиграции начала уже при нем воспринимать происходящее, как своеобразную форму восстановления империи. Смотрите опыт сменовеховства, возникшего еще при Ленине, смотрите опыт евразийства, которое, в общем, тоже говорило о каком-то околоимперском проекте еще при Ленине. Хотя сам Ленин, разумеется, такой задачи не ставил. Более того, его позиция по форме СССР – абсолютно антиимперская.
Всеволод Лаврентьев : Мой вопрос более конкретен, не знаю, насколько более легок. Не могли бы коротко охарактеризовать роль Готфрида Вильгельма Лейбница, степень и характер его влияния на петровский поворот первых десятилетий XVIII в.
Кантор : В двух словах, если позволите. Для Лейбница Россия была чистой доской, как он говорил, на которой можно писать любые слова, и предлагал Петру это делать. Сам он в Россию поехать не решился, опасаясь, как он говорил, "крещеных медведей". Одна из его великих идей, за которую Россия должна быть ему благодарна – это идея академии. Иногда у нас говорят: "Почему Петр начал с академии, а не со школ?" А с чего ему было начинать?
Кто в школах преподавал бы? Сначала академия, потом университет, потом гимназии, потом школы и т. д.
Он не мог иначе строить, как строить с потолка. Эта идея потолочного построения была, на мой взгляд, идеей Лейбница.
Владимир Казанский: Начну с согласия. Да, конечно, идет брожение.
Замечательно, что это брожение отражается почти у всех выступающих. Все выступающие воспроизводят интеллектуальное брожение. Позволю себе заметить, что это еще чисто поколенческая проблема. Наше поколение уходит, и нам не хочется расставаться со схематизмами мышления. Докладчик немного старше меня, нам не хочется. Второе. Несомненно, мы живем в империи. Как ни понимать империю, мы живем в империи. Я объясню, почему мы будем в ней жить еще довольно долго.
Это не национальная проблема.
Долгин : Только "как бы ни понимать империю" нельзя сказать. Каков бы ни был термин, всегда существует его понимание, под которое не подходит данный факт.
Казанский : Да, я объясню. Мне было жаль, что здесь с самого начала не было оговорено, что весь дискурс понимается культурно и идеологически, и в этом смысле можно пренебрегать любым количеством фактического материала. Я смутно припоминаю, в каком это месте у вашего любимого Гегеля, когда он говорит об опасности, когда философ приобщается к конкретному материалу По-моему (прошу прощения, мне неудобно говорить вам, мэтру), вы нам эту опасность продемонстрировали.
Теперь по существу. Мне кажется, что стандартное рассуждение, является ли нечто империей или не империей, исходит из дискретного понимания ноль или единица. Похоже, что здесь, как и в большинстве других случаев, спектр значений все от нуля до единицы. Я пространствовед, а империю все-таки принято понимать не как дискурс. Это Саша Филиппов – известный социолог пространства – понимает имперское пространство, как пространство, в котором существует имперский дискурс. А я понимаю ее в соответствии с большой традицией несколько иначе. Первое, империя – большое пространство. Интенсивно большое, большое разнообразное. Второе, большое разнообразное пространство, которое удерживается силой, при этом эта сила может быть не физической, а символической, сила закона. Третье, когда с этой силой что-то происходит, она начинает фрагментироваться. При этом нельзя сказать, что она фрагментируется на те части, которые уже существовали. Эти части часто формируются в процессе оформления и распада этой империи. Я напомню, что союзные республики в Советском Союзе были сформированы советским государственным строительством, и, разумеется, до образования СССР не было никакого Узбекистана или тем более Таджикистана. Вообще не было таких общностей, это частный вопрос.
Вот если понимать империю только так, то мы увидим, что Франция является империей, но со значением, например, 0,2, Советский Союз со значением 1, Российская Федерация со значением 0,9, а США со значением близким к 0. Такого большого неимперского внутреннего пространства в истории известно не было. По-моему, такое определение империи, по крайней мере, не идеологическое, не зависит от дискурса и разного рода этнических конструкций. Если путешествуешь по России, то видишь, что главное напряжение Российской империи – это не напряжение между Москвой и Татарией. Какое напряжение между Москвой и Татарией? Простите меня, Татария уже ушла, все. Она выстроила эффективное национальное государство, контролирует ресурсные потоки и т. д. Главное напряжение – между Москвой и Россией.
Долгин : По-вашему, Татарии в России уже не существует?
Казанский : Нет. Ни Татарии, ни Башкирии, ни Тувы. Я про Чечню не говорю. Вы понимаете, Советский Союз окончательно распался к 1989 г., просто тогда это не было замечено, как свет далекой звезды, долго несся. Борис, мы с вами наблюдали съезд народных депутатов. Все кричали, что нет больше никакого Советского Союза. Тем не менее он влачил какое-то фантомное существование и воевал. Конечно, для интеллигента такое понимание империи чрезвычайно примитивно: а где же дискурс, где идеологемы, где в этом определении роль интеллигенции, которая структурирует империю. Но если использовать это понятие, то совершенно понятно, что разведение Советского Союза, Московской Руси после взятия Казани, Петровской империи, Российской Федерации совершенно несправедливо. Большое пространство, полиморфное, разнообразное, структурируется силой. И совершенно необязательно для империи понятие метрополии. Это другой тип империи, дистантной империи, имеющей заморские владения. Должен быть единый чекан, по которому структурируется пространство, а метрополия совершенно необязательно.
Долгин : То есть любые государства, существующие на данной территории в разные периоды, заведомо одно и то же государство?
Казанский: Нет. Здесь еще есть историческая преемственность, но я ее не обсуждаю. Когда говорят, что Советский Союз не империя, то следуют из определенного понимания. В этом понимании нет ничего оригинального, но я предлагаю понимание, согласно которому это, несомненно, империи. Киевская Русь, насколько это известно, несомненно, не империя. Не потому что она европейская или неевропейская, а потому что она полицентричная, потому что не существует единого силового структурирования пространства, так как оно еще не оформилось, оно само находилось в состоянии брожения.
Долгин : Просто у вас прозвучал еще один тезис относительно того, что по сути от Московского государства к нынешнему мы имеем одну и ту же империю, а не просто совокупность последовательных.
Казанский: Этого я не знаю. Я подчеркнул взятие Казани, потому что территория стала культурно разнородной после настоящего присоединения Казани. Сейчас она культурно разнородная в другом отношении, но это другая тема. Еще два замечания. Все-таки стоит различать страну и государство.
Долгин: В каком понимании? Их много…
Каганский : Я поясню. Несомненно, в Российскую Федерацию входит остров Врангеля. Несомненно, в страну Россию остров Врангеля не входит. Следующий пример. Несомненно, Калининградская область по Конституции, по формально-правовому пониманию государства и в этом смысле западному (кстати, не присущее почвеннику, почвенник должен его отрицать) входит в Российскую Федерацию. Калининградская область ни в каком смысле не является частью исторической страны России.
Долгин : То есть страна – это историческое образование?
Каганский : Да. Грубо говоря, я бы сказал, что одно – органическое, а другое – формальное, для одного критерии формально правовые, для другого – содержательные. По-моему, где-то в Интернете еще висит мое представление, чем сейчас является страна Россия. Правда, из-за него я быстро поднимаюсь в ранги "Врагов России", есть такой замечательный сайт. Вы тоже там есть, Владимир Карлович. И, наконец, последнее замечание. Господа, давайте, наконец, разберемся с Пушкиным. Пушкин наше все и т. д. Но простите меня, человеку, который вообще не замечал крупных исторических событий, по крайней мере последних лет своей жизни, надо с осторожностью приписывать глубокое чувство истории. Смотрите, демократизм и продвижение масс было уже налицо, Пушкин его не заметил. Пушкин не заметил даже железной дороги, которая действовала в его время, он не придавал значения этому фактору.
Долгин : А по какому источнику вы судите, что он не замечал? Говорить, что некто что-то не замечал, всегда очень тяжело. Что заметил – легко, по единственному упоминанию. А как доказать отсутствие?
Каганский : Объясняю. Пушкин в русской культуре изучен настолько хорошо, что первые 500 явлений, которые ему были интересны, пушкинисты зафиксировали.
Долгин : То есть по прямым упоминаниям в текстах?
Каганский : По упоминаниям, разговорам, воспоминаниям и т. д. это нет.
Долгин : То есть, корректнее говоря, железной дороги не было среди 500 наиболее часто упоминаемых явлений?
Каганские : В последние минуты я призываю, во-первых, обсудить империю де-факто, может быть, на семинаре. Повесим карту и на этой карте расчертим, где у нас Российская империя, а где у нас страна Россия, есть ли она одна. Я сильно подозреваю, что сейчас несколько стран называют себя Россией.
Долгин : Спасибо, заявку на тему семинара принимаем.
Анатолий Воскресенский : Прежде чем докладчик ответит, у меня реплика по поводу железных дорог. В полном собрании сочинений Пушкина в хронологии буквально в день дуэли или за день до дуэли сказано о статье, заказанной Пушкиным как редактором, статья называется "О развитии железных дорог в России". То есть он знал, отслеживал и поручил подготовить этот материал.
Вера Кеник (философ): Я философ по образованию и призванию, и у меня теоретический вопрос. Я запуталась в вопросе о разнице между общим благом и служением. Сначала вы сказали, что идея общего блага – это черта деспотии. И пример дворянства, т. е. уход в частную жизнь, занятия частными науками. А потом, когда вы говорили о петровской России, вы упомянули как положительную черту именно служение. В данном случае я вспомнила идеологию нацистской Германии. Там тоже было служение. И в практике Хайдеггера, когда он был ректором, он ввел трудовую повинность, он это рассматривал исключительно идеологически. Так идея общего блага – это имперская черта, или служение, общее благо – нацистское понятие, как долг гражданина перед нацией, в данном случае.
Долгин : В вопросе не хватает еще слова "исключительно". Является ли это исключительно имперской чертой, если и является.
Кеник : Ну, это ваша реплика. А в данном случае мне бы хотелось разобраться именно в этом вопросе.
Кантор : Идея общего блага характерна для империи. Но не только для нее.
Долгин : Перед нами недавно выступал Олег Хархордин с апологией традиции республиканизма. В ней он тоже находил идею служения.
Вопрос из зала : В одном из предыдущих ответов вы уже упомянули рядом понятия "империя" и "демократия". В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение, возможно ли соединение демократии и империи в современных условиях на практике, в реальном политическом пространстве, если угодно сузить – либеральной демократии европейского типа. И если возможно, то может ли этот синтез стать национальной идеей России. А если нет, то почему, и как с этим жить?
Долгин : Простите, а что такое национальная идея?
Вопрос из зала : Скажем, интенция развития на долговременную перспективу.
Кантор : Я думаю, что соединение демократии и имперского начала абсолютно возможно. Это показывает пример США, как я говорил, пример современной Европы, Европейского союза, где, очевидно, в той мере, в какой демократия в этом мире возможна, она существует. И одновременно эти два образования несут в себе имперское начало. Насчет национальной идеи я тоже не очень понимаю, что это такое. Если говорить nation idea, то это государственная идея, и государственная идея мне понятна. Когда говорят о государственных проектах, мне понятно, nation state – пожалуйста, это мне понятно. Национальная идея – непонятно.
Долгин : Просто об этом как минимум говорят в двух смыслах: как о чем-то одушевляющем общественную жизнь, и как о некоей условной норме для какого-то общества. Это две разные вещи. Если норму можно найти где угодно, то ситуацию, когда общество целиком чему-то одному подчиняется, довольно тяжело.
Короткий : Я вспомнил, что ничего не сказал по вашему второму тезису о национализме. Относительно национализма все сложнее. Можно не любить, даже ненавидеть государство, которое тебя давит, и любить сам народ, национальную культуру. В этом разница. Если говорить о национальной идее, то как раз мне кажется, что то, что вы говорите об общей идее общего блага, – это очень абстрактная идея, это самое слабое место марксизма, это порождение фантомных абстракций. Надо говорить, что каждый из нас знает свое личное благо, если говорить о национальной идее, это должна быть идея свободы для всех при сохранении драгоценностей русской национальной культуры в широком смысле. А относительно национальностей как раз мне кажется, что интеллигенция должна не вращаться в своем затхлом кругу и писать свои статьи и книги в таких терминах, что их никто не понимает, а обратиться к народу, начать новое просвещение, снова поднимать уровень народа, чтобы он, наконец, обрел себя. Преодолеть отчуждение народа от культуры. Почему вы думаете, что идеалом является империя, подчинение, служение высшей власти? Почему человек не может служить самому себе, своим внутренним ценностям, добру, любви.
Кантор : Я не говорил, что он не может.
Короткий : А как вы говорили? У вас получается, что империя – идеал, и тогда я или вы должны служить кому-то, обслуживать власть.
Кантор : Нет. Я говорил, что империя (и это был один из моих главных тезисов) дает пространство свободы, в том числе для развития наций. Просто национализм и любовь к нации – это две разные вещи. Я всю жизнь пишу о русской культуре, насколько хватало моих сил и возможностей. Исследуя русскую философию, я написал об этом немало и издал немало книг русских мыслителей именно ради того, чтобы каким-то образом просвещать русский народ. Говорить о любви к российской нации не значит принимать национализм, потому что национализм – это нечто другое, чем любовь к нации, чем любовь к своей культуре. Национализм предполагает уничтожение других наций. Вот против этого я, собственно, и выступал.
Михаил Ерофеев ("Россия молодая"): Когда вы говорили об империях, вы разделяли два вида империи: азиатский вид (деспотия, как вы назвали) и все остальные. Небольшая ремарка. Мне кажется, что европейские державы, которые строили империи, делали это в первую очередь по колониальному признаку, Российская империя строилась совсем по другому признаку, вам так не кажется? И небольшой вопрос. Если предположить, что из Российской Федерации в юридическом факте образуется империя, в каких границах она будет существовать?
Кантор : Дело в том, что Россия строилась примерно так же. Уже давно было определено, что другие империи строились на заморских территориях, Россия расширялась континентально. Континентальные империи тоже существуют, например Австро-Венгрия – типичная континентальная империя.
Долгин : В конце концов, Китай тоже расширялся преимущественно не куда-то за море, а на соседние земли.