- Конечно, помню. Он сбежал. Он все это воспринял всерьез. На самом деле никакой угрозы не было.
- Вы считаете, за путчем стоял Горбачев?
- Горбачев с Ельциным вместе. Путч был разыгран. Потом он стал выходить из–под контроля благодаря председателю Комитета госбезопасности Крючкову. И когда стали чувствовать, что он выходит из–под контроля, Крючков попытался обдурить Ельцина. Это все было сделано, чтобы разрушить КПСС как систему, которая сдерживала Советский Союз. 20–го Бурбулис при мне позвонил Крючкову и сказал: "Если не прекратишь, я тебе жопу натяну на голову".
- Это дословная цитата?
- Да. А Ельцин сбежал в подвал с Юрием Лужковым. Как вспоминает Коржаков, они там жевали бутерброды, запивали водкой и коньяком. Мы в это время торчали в Белом доме. Народ, который потом выбросили на обочину, мерз под дождем на баррикадах. А Силаев сбежал и отпустил весь свой аппарат. У него на шестом этаже был кабинет окнами на американское посольство. Я поднялся туда - темнота полная. Названивали телефоны. Я включил настольную лампу в приемной, сел за его стол и всю ночь с 20–го на 21–е там просидел, потому что все звонили. С ЗИЛа звонили: "Кого присылать? Сколько автобусов поставить?" Звонили шахтеры из Новокузнецка, звонили из Перми, другие [трудовые] коллективы. А кого присылать? Если будет штурм, этих же ребят под нож пустят. Я просто давал всем отбой: не надо никого присылать.
Потом уже, когда все прошло и нужно было лицо Силаева как–то сохранить, я предложил Ельцину: "Давайте пошлем его с Руцким вместе за Горбачевым". И Ельцин говорит: "Да, давайте ". Послали Силаева. И у него немножко расправились крылья героя, когда он вернулся и сходил с трапа самолета вместе с Горбачевым.
- Зачем понадобилось спасать лицо премьеру? Чтобы показать единство российской власти?
- У нас были непростые отношения с Силаевым. Потому что он плохой был премьер, честно говоря. И это проявилось [1 октября], когда в Алма-Ате подписывалось знаменитое соглашение экономическое.
- За Россию его подписывал вице–премьер Евгений Сабуров, Силаев уже не был тогда премьером.
- Да, они там с Сабуровым были. И в Алма-Ате подписали такой пункт, что цена на нефть, газ, то есть на все наши углеводороды, определяется голосованием. Допустим, Киргизия, Армения, Украина, Молдова, Грузия проголосовали за цену нашей нефти - $10 за тонну. И по этой цене мы должны продавать. Я говорю: "Что за идиотизм!" И мы тогда выступили против этого соглашения - я, Шахрай, Николай Федоров, который был тогда министром юстиции.
- Давайте отмотаем пленку назад. После того как Ельцина избрали президентом, он во второй раз назначил премьером Силаева, хотя отовсюду уже слышались голоса, что Силаев - слабый премьер, не тянет. Почему Ельцин все равно выдвинул Силаева?
- Я думаю, Ельцин просто предугадывал, знал, что произойдет дальше.
- И ему не нужен был сильный премьер?
- Ему никогда не нужен был сильный премьер.
- После победы на выборах Ельцин создал Государственный совет. Зачем понадобилось создавать новый орган?
- Это идея Бурбулиса. Ельцин назначил его госсекретарем, и нужно было, чтобы под ним была какая–то структура. Вот он и придумал этот Госсовет. Я был членом этого Госсовета. Мы там просто собирались и в общем–то ничего не решали.
- Но в сентябре именно Госсовет заказал группе Гайдара готовить программу реформ. Выходит, этот орган всетаки сыграл значимую роль?
- Конечно, заказчиком был не весь Госсовет, а Бурбулис. И вообще, тогда искали программу, искали людей, которые могли бы что–то делать. Это естественно. Старое правительство не могло этим заниматься. Кто–то из министров оставался, кто–то уходил, а Госсовет искал. И искали не так, что Иванов будет такую–то концепцию развития России предлагать, Петров такую–то, а мы будем выбирать. Искали уже под концепцию. Под ельцинскую концепцию.
- И в чем она заключалась?
- Концепция заключалась в разрушении России. Еще до путча у нас с Ельциным был серьезный разговор. Мы поехали командой на Истринское водохранилище, сели вдвоем с ним в лодку, уплыли, купались, плавали - обмывали его президентство. Обсуждали будущее России, в частности концепцию (Михаила - Forbes) Малея.
- Приватизационную?
- А от приватизации шла экономическая и политическая модель государства. Или ты делаешь народный капитализм методом приватизации, как Малей предлагал. Когда постепенно, поэтапно… Ну, вы знаете, что он там предлагал, сейчас не буду вдаваться. И тогда все становятся собственниками. Это японский путь, японский капитализм. И когда люди все станут собственниками, весь средний класс, им уже будет выгодно влиять на производство, они уже будут смотреть, того они директора выбирают или не того, потому что от него их дивиденды будут зависеть. И тогда, естественно, люди будут влиять на власть. Чья собственность - того и государство. А второй путь - это путь грабежа. У всех отобрать и отдать кучке. На эту кучку потом власти президента–диктатора опереться. Это полицейское и олигархическое государство.
- Я хотел бы высказать методологическое пожелание. В 1993 году вы окончательно рассорились с Ельциным. Было бы лучше, если бы вы описывали более ранние события так, как воспринимали их тогда, а не в переосмысленном виде.
- Я так и делаю.
Малея я пытался защитить, потому что его травили. Тогда еще не было даже духа Чубайса. Был такой председатель комитета в Верховном совете России Сергей Красавченко. И с ним питерский экономист - [депутат] Петр Филиппов. И эти псевдолибералы давили на Ельцина.
И как раз на водохранилище Ельцин и выложил, что советовался в Америке со специалистами и т. д. Они ему не рекомендовали концепцию Малея, потому что она приведет к тому, что коммунисты вернутся к власти. А предложили свою: все и сразу. Отобрать, раздать и т. д.
Вот это уже у него в голове сложилось. Но у него был не развал, конечно, экономики в задачах, а не допустить возвращения коммунистов к власти. А при поэтапном подходе был возможен возврат к старым порядкам.
- Иными словами, летом, до того как стало понятно, что Союз развалился, главной идеей Ельцина в экономической сфере была радикальная приватизация?
- Да.
- После путча возникла затяжная пауза. Сначала Ельцин уехал на две недели в Латвию. Ему нужно было снять психологическое напряжение после путча?
- А с чего перенапряжение? 20 августа в Белый дом привезли кучу противогазов - это было, когда он еще не испугался. Смотрю - белый противогаз. Взял его (четвертый номер, как сейчас помню) и понес Ельцину. Он посмотрел и говорит: "Белый, да еще и противогаз? И вы туда же?" (Вроде: и вы в эти игры играете?). Даже по этой фразе видно было, что не чувствовал он угрозы. И не устал он, конечно.
- 18 сентября, после возвращения в Москву, у Ельцина было что–то вроде сердечного приступа.
- Я не помню этот эпизод.
- То есть у него не было тогда проблем со здоровьем?
- У него всегда сердце болело, так что я даже не обращал внимания. Как–то еще в 1987 году вызывают меня в отдел пропаганды ЦК - по указанию друга нашего Егора Лигачева. И говорят: мы тебя главным редактором "Московской правды" поставили, а ты с Ельциным связался. Направь записку в ЦК против Ельцина.
Послал я их. Спускаюсь из ЦК к Ельцину в кабинет, начинаю ему рассказывать: "Будьте аккуратны, осторожны… Диким не будьте. Я чувствую, вокруг вас начинает все сгущаться, готовится какая–то фигня". Он ходит по кабинету, потом пиджак снимает и начинает рукой массировать в области сердца.
- После того как Ельцин вернулся в сентябре из Юрмалы в Москву, он предпринимал попытки найти нового премьера?
- Он в октябре поговорил с Юрой Рыжовым, ректором авиационного института. Рыжов был из наших, член межрегиональной депутатской группы, Ельцин хорошо к нему относился. Мы, кстати, с Рыжовым во время путча вместе сидели, ждали атаку. В Белом доме выключили свет, а у него была бутылка французского вина красного сухого. И он: "Давай выпьем?" И нечем открыть. Мы какой–то карандаш у Бурбулиса взяли, проталкивали туда пробку. Все–таки смогли вино открыть.
Но Рыжов отказался.
- А как в списке кандидатов появился Святослав Федоров?
- Глазник? Я считаю, что это миф.
Ничего Ельцин не предлагал ему: он к Федорову относился весьма и весьма настороженно. Он его невзлюбил с 1989 года, когда московская группа союзных депутатов провела у Федорова первое заседание. Мы прорабатывали, как нам начинать съезд, кто где должен выступать. Но все это, естественно, ушло в КГБ. Договорились мы через два дня у Федорова встретиться. Приезжаем, а ворота закрыты. Федоров получил деньги, кредит большой от союзного премьера Рыжкова на этот свой бизнес.
А я ехал как раз в машине с Ельциным. Мы приехали, ворота закрыты. И Святослав нам сказал: "Извините, мужики, я деньги взял. Мне сказали, Рыжков: если пустишь их, мы у тебя деньги отберем". И вот топтались мы у этих ворот, Ельцин чертыхался, а потом сказал: "Мог бы позвонить, предупредить". И мы искали, куда податься. С нами один чуть ли не академик был, который сказал: "Поехали к нам в Институт США и Канады". И мы на другой конец города, на юго–запад, поперлись.
- То есть Федорова вычеркиваем?
- Вычеркиваем абсолютно.
- А, скажем, Юрий Владимирович Скоков, к которому, как я понимаю, Ельцин в те времена относился весьма почтительно?
- Он очень уважал его и очень боялся.
- Почему боялся?
- Скоков самостоятельный, а ему не надо было самостоятельных. Ельцин его тащил еще в московском горкоме. Скоков был генеральным директором НПО "Квант". И очень там сильные дела шли. Ельцин туда съездил, влюбился в него, потом мне рассказывал. Потом он вытащил его на заседании бюро горкома. И прилюдно поучал: "Давайте брать на вооружение (передовой опыт)!" А как его возьмешь - там половина закрытого (оборонного. - Forbes) производства. Ельцин ему еще до Силаева обещал пост премьера. Я однажды Ельцина спрашиваю: "А почему вы Скокова не берете?" - "Он матерится много". Я говорю: "Подумаешь, все матерятся". Ну, это отвод такой.
Скокова он не хотел. Даже когда Гайдара сняли, Скоков был первый по рейтингу голосований, а не Черномырдин. А он: Черномырдин. Тот мягкий с начальством, как воск.
- А в сентябре - октябре 1991 года у Ельцина со Скоковым были беседы? Мол, что вы предлагаете, Юрий Владимирович?
- Нет, не было. Потому что он знал, что Скоков есть Скоков. У него в октябре был разговор с Явлинским.
Ельцин попросил позвать к нему Явлинского. Он говорит: "Поговорите с Явлинским. Но утрясите его…" Явлинский - человек импульсивный. Когда у нас Силаев был премьером, он же плюнул, ушел в отставку. Помните это дело?
- По словам Явлинского, он узнал, что Ельцин ведет двойную игру. Якобы Ельцин использовал "500 дней" как таран против Горбачева. А делать ничего из этого плана не собирался.
- Ельцин всегда вел двойную игру. Явлинский вам Америку открыл, что ли? Так вот Ельцин мне говорит: "Поговорите с Явлинским. Поговорите в том смысле, чтобы взять его премьером на какое–то время. Но чтобы он работал под моим контролем. А не просто говорил: я, мол, самостоятельно решаю. Президент сам по себе, премьер сам по себе". Я пригласил Гришу Явлинского к себе, я еще сидел на Качалова. И приехал (руководитель российского республиканского телевидения. - Forbes) Олег Попцов, и мы втроем сидели полночи. Я купил бутылку виски большую, и мы ее "уговорили". И Гриша Явлинский согласился. Рано утром я позвонил Ельцину и сказал, что с Явлинским договорился - он согласен работать, когда ему подъехать? Он сказал: "Пусть подъедет в 12 дня".
- Какое это число?
- Откуда я знаю?!
- Но это было уже после возвращения Ельцина из Сочи?
- Это была середина октября. Потому что со мной он говорил в конце октября. А Явлинский пришел к нему, стал говорить и, в общем, ушел ни с чем. Потом я звоню Ельцину: "Борис Николаевич, был?" - "Был" - "И что?" - "Нет, мы не договорились. Явлинский есть Явлинский. Он сказал, что согласен работать, но по своей, а не по чужой программе. У вас, Борис Николаевич, дела политические и т. д. А у меня экономика. А Ельцин: "Так не подойдет".
"Он, наверное, боится. Он все время болтает, а когда конкретно дело делать, он не хочет", - Ельцин мне так сказал.
- Ельцин же потом не лез особо в экономику?
- Как не лез?
- А в чем проявлялось то, что он лез в экономику?
- А в том, что у него был главный советник, приставленный Джеффри Сакс. Он привез огромную пачку документов и планов обвальной приватизации, приехал сюда с мандатом МВФ. И эти документы переводились на русский язык, а потом их запускали в виде указов, законов. До России Сакс испытал шоковую терапию на Боливии в 1985 году - там в нищету рухнуло 70% населения.
- Это еще что за истории? Сакс же работал напрямую с Гайдаром.
- Нет. Гайдар - это марионетка. Он сам выбрал для себя эту роль.
А потом Ельцин предложил стать премьером мне. Своеобразный зиц–председатель. Тогда ко мне парламент хорошо относился, с Хасбулатовым мы были в дружбе, потому что вместе законопроекты писали. Он трубку курил, похаживал по кабинету. Я сидел записывал. Хасбулатову это нравилось. В тандеме так работали.
И Ельцин мне говорит: "Вас утвердит Верховный совет, поработаем. Я понимаю, что грязная работа, запустим все это дело. А потом я отведу вас в сторону". Я говорю: "Нет, я вообще не хочу это делать". И отказался. Я, конечно, не маэстро в экономике, но и не марионетка. И он даже обиделся немного.
Тогда он мне говорит: "Там Бурбулис на 15–й даче держит команду. Я прошу вас съездить, посмотреть. Все равно вы еще думайте над вопросом". Приехал я в Архангельское. Прохожу мимо дачи генерала Константина Кобеца, который был с Ельциным после путча в хороших отношениях. Кобец на грядке ковырялся. Там у него в октябре уже какая–то тыква лежала желтая. И он вытянулся и закричал: "Здравия желаю, товарищ премьер–министр". Я говорю: "Кончай орать, откуда ты знаешь? " - "Я все знаю". Уже от Ельцина что–то просочилось.
И у Гайдара я почувствовал, что какая–то утечка была. Они отнеслись ко мне как к инспектору. Я приехал. Там Петя Авен сидит, Леша Головков. Он у нас был в МДГ секретарем. Еще кто–то сидел. А что мне там было смотреть? Я и так уже от Ельцина знал, кто будет диктовать реформы.
- А разговор с Ельциным был какой? "Вы, Михаил Никифорович, будете премьером, а вот эти ребята будут заниматься экономикой".
- Я ему сказал, что у меня нет команды. И потом я не знаю многих вещей. По крайней мере финансово–кредитной системы. Он говорит: вот есть экономисты, посмотрите. Я посмотрел. Мне не понравились ребята. И я тогда позвонил Ельцину, он сказал "Приезжайте". Я приехал. А он говорит: "А что если я сам? Пусть они вот так же работают командой, а я буду во главе правительства". Я тогда никому утечку не дал. Он через несколько дней это обнародовал.
- 28 октября на пятом съезде российских депутатов.
- Мы как раз до съезда и проговорили. Он сказал мне: "Я решил так, но очень прошу вас помогать мне. Помогать, помогать, помогать".
- А откуда всплыла идея назначить вас вице–премьером - координатором?
- Идея была, откуда же Ельцин берет на себя премьерство, а я как бы правая рука между ним и всей этой группой экономической. И координирую всю деятельность правительства. Из этой идеи ничего бы не вышло, конечно. Или ты премьер - и решай все вопросы.
- Или ты, действительно, ходишь и крутишься между…
- Но мы в конце концов отошли от этого, остановились на том, что я должен помогать.
- А с Бурбулисом у вас тогда какие были отношения?
- Нормальные.
- То есть вы делали общее дело или между вами была какая–то конкуренция?
- Насчет того, что я хотел Бурбулиса подсидеть… У меня этого и не было. Ведь Ельцин не хотел Бурбулиса на главу правительства. Потому что знал, что Бурбулиса никто не утвердит. Он знал, что Гена Бурбулис не занимается такими делами - Бурбулис был помощник у него. Он все лез с советами. Уже потом, я чувствую, Ельцин от него притомился. И когда Бурбулис однажды внес проект указа о полномочиях госсекретаря, Ельцин позвонил и говорит: "Можете подъехать?" - "Могу". Я подъехал, и он Бурбулиса подозвал. И он стал при Бурбулисе читать этот проект, иезуит такой, да? А в этом проекте указа все полномочия президента переданы Бурбулису. Я говорю: "Гена, совсем ох…ел?" - "Ты чего при президенте материшься! " И вот Ельцин говорит: "Смотрите, что он делает?" Вот такие были дела.
- Ельцин не любил мат. Как он отнесся к вашей реплике?
- Если ввернуть словцо, то нормально. Ему понравилось, наоборот. А сплошной мат он не любил.
- Мы еще не перебрали двух человек. Во–первых, Олега Михайловича Лобова, который с Ельциным был больше 20 лет знаком, еще со Свердловска. И даже ездил организовывать подпольное правительство.
- Лобов тогда не рассматривался. Может быть, после Гайдара Ельцин его и рассматривал, а тогда нет. По крайней мере мне неизвестно.
- А сабуровская группа? Они после скандала из–за алмаатинского соглашения совсем выпали?
- Женя (Сабуров) выпал. И хотя в Алма-Ате была не его, а силаевская штука, он почему–то ушел в тень. Он уехал в Крым, я к нему еще приезжал в гости.
Реформа и последствия
- Ваша концепция такая: Ельцин уже летом 1991 года понимал, что хочет быстрой, радикальной реформы.
- Определился он уже.
- Под это надо было подбирать людей. И подходящие люди нашлись в виде кружка Гайдара.
- Надо было найти подходящих людей, которые, с одной стороны, были ему верны - вот почему он ко мне приставал с этим делом. С другой стороны, люди, которые не имели бы амбиций никаких и беспрекословно выполняли то, что он скажет. Он знал, что со Скоковым такого не будет. А с этими молодыми ребятами все это возможно вполне. Им надо расти, им нужно делать карьеру и т. д. Он определился и искал именно по этим параметрам людей.
- А в чем тогда смысл разговоров с Рыжовым?
- Он хотел, чтобы Рыжов был витриной - такой популярный премьер. Юра был нейтральный, анекдотчик, веселый человек, со всеми у него хорошие отношения. В то же время он академик, глыба в глазах интеллигенции.
- С оборонкой связан…
- Да. Хотя он и не экономист, они были друзьями с Ельциным. Мы все вместе были в Координационном совете межрегиональной группы. Но Юра Рыжов сказал нет, потому что он более прагматичный. Потом он о своей репутации заботился больше, чем Ельцин о его репутации заботился, я бы так сказал. И Гриша Явлинский тоже нюхом своим учуял, что его куда–то не туда толкают, и ушел.
- Но если бы Ельцин принял его условия, у Явлинского не было бы повода отказываться.
- Ельцин в той ситуации не мог принять его условия. Он уже согласился стать заложником МВФ за кредиты. А планы МВФ и планы Явлинского - две большие разницы.