Я приехал. Доложил все Ельцину. Уж не знаю, кто - Хасбулатов или кто–то другой - убедил его, что Полторанин вне национальной политики, не знает Кавказ. И Ельцин отказался приглашать Дудаева. Хотя до этого обрадовался моему предложению и даже меня расцеловал. А Дудаев все ждал и ждал. А в это время Ельцина уговорили подписать указ о введении военного положения в Чечне. И 7 ноября 1991 года через Ингушетию пошли танки и бэтээры из Моздока. Вайнахи в Назрани вытащили женщин, положили их на дорогу, перегородили ими путь. И ни один танк и бэтээр не прошел.
А Джохар Дудаев тогда сказал: "Вы меня хотели обмануть?! Нет, ребята! С вами я дел иметь не буду…" И пошло–поехало. И его действительно потом поддерживал Хасбулатов. Но самое интересное, поддерживал и Гайдар. Гайдар тогда "работал " на Хасбулатова за то, что тот не поднимал вопрос о его отставке. Идет, скажем, заседание правительства. Я поднимаю вопрос: "В чем дело? Мы гоним нефть в Грозный. Дудаев ее продает. - А он ее продал на миллиард долларов! - На эти деньги они на Западе покупают оружие, снабжают боевиков. Почему мы так делаем?" - "Видите ли, там нефтеперерабатывающий завод, на котором производят авиационные масла". А мы ни грамма этого масла так и не получили. Оно тоже уходило на Запад.
- В начале 1990–х вы были председателем специальной комиссии по архивам при президенте России. "Золото партии " - блеф?
- Блеф! Нет, ну золото было. Оно уходило. Но это было золото народа, а не партии. Оно уходило через Московский народный банк. Через его филиалы в Бейруте, Берлине, Женеве. Вывозилось самолетами "Аэрофлота". Деревянные ящики засовывали под сиденья. А золото, между прочим, четыре девятки. Якобы для того, чтобы закупать зерно и так далее. На самом же деле на эти две тысячи тонн золота купили всего две партии туалетного мыла, которое пришло в Советский Союз. Все остальное ушло по разным счетам. Его же там сразу продавали и западным ювелирам. Они охотно покупали такое золото. Особенно активно это происходило в горбачевское время. Он же затеял продавать его на западных биржах. А под этот шумок его и вывезли.
- Кручина обо всем этом знал?
- Знал, конечно. У меня с ним были очень хорошие отношения. Классный мужик. Это Горбачев его толкал создавать совместные предприятия. Управделами ЦК КПСС и какая–нибудь фирма, например, в Австрии. В Финляндии и в Австрии они в основном любили. А когда Горбачев занялся разоружением, через эти фирмы продавали технику: танки, ракеты и так далее. И эти деньги не шли в Советский Союз. Их вкладывали там же на Западе в качестве взноса в создание какой–нибудь фирмы. Так все и было. Поэтому, говоря "блеф", я имею в виду лишь то, что это не золото партии, а золото народа.
- Кручина был повязан?
- Да.
- Его убили?
- Конечно, убили. Чтобы Кручина сам прыгнул?! Он ничего лично не украл. У него ничего не было. Бессребреник. А операции эти он проводил для страны. Но столько, сколько знал он, не знал, конечно, никто. Я там рассекречивал документы, поэтому знаю, что многое там до сих пор не рассекречено. Потому что там остались такие занозы в правительствах многих стран!.. Они были созданы Кручиной на эти деньги.
- Почему же вы не рассекретили эту информацию, Михаил Никифорович?
- Тогда бы пришлось выдавать агентов. Людей, которые работали на Советский Союз, на Россию. И продолжают работать. Их нельзя выдавать. И эти секреты мы спрятали дальше. В книге я напечатал только один маленький документ. Что на нас работала Индира Ганди. И получала деньги от КГБ. И то я там убрал фамилию посредника, через которого мы ей деньги давали. Мы смотрели ведь не только архивы ЦК. Но и архивы КГБ, военные архивы. Я сам лично лазил во все эти подвалы. Смотрел "особые папки", которые до сих пор нельзя публиковать.
- Что было критерием?
- Интересы государства.
- Например?
- Ну, например, был единственный документ, который выскочил помимо моей воли и который нельзя было никому давать. Я его вытащил. Бурбулис взял у меня его посмотреть. Утащил куда–то. И не принес. А его нельзя было давать. Это был список корреспондентов зарубежных изданий: "The New York Times", "New York Herald Tribune", английских газет, которые получали зарплату в КГБ. Ну, нельзя же было такой документ печатать! Спрашивал у Бурбулиса, куда он его дел. "Я потерял!" А я боялся, что он куда–нибудь его "спустит". Но пока про это не слышал.
- А много у России секретов в принципе?
- У нас сегодня фактически не осталось секретов. Мы даже сами научили американцев, как взрывать московское метро. Наше Министерство обороны предоставило им такую информацию. У нас же под метро - самое–самое. Я туда спускался. Там закрытый центр ядерных сил. Если начинается война, все туда спускаются. И там есть кабинеты, спальни… Все это на толстых пружинах…
- Комнаты на пружинах? Чтобы амортизировать взрывную волну?
- Да. Ведь этот центр может вынести два прямых ядерных удара. Там все сиденья… Знаете, как коров подвешивали? Так вот там так же все сиденья висят. Там есть свои электростанции. Бассейны. Бани. Запас еды на два месяца. И вот наши отдали американцам все данные по этому центру. Что в таком–то месте крышка люка сделана из стали и урановой керамики. Значит, туда нужна определенная сила заряда. Значит, это можно сделать только с помощью высокоточного оружия с самолета. И так далее. Все сдали! Все открыли! Мы голые сейчас.
- Из нашей истории что–нибудь сенсационное накопали?
- А вы знаете, например, что знаменитое "дело Госплана " - не выдумка, а правда? Когда в 1949 году выяснилось, что в США откуда–то становится известно о наших внутренних экономических делах, под подозрение попал Госплан. Дело в том, что если раньше почти все решения по отечественной экономике исходили из Политбюро, то со временем эти функции на себя перетянуло это ведомство. Связано это было с тем, что экономика СССР насчитывала уже более 300 отраслей, управлять которыми чисто физически из Кремля было невозможно. Госплан стал фигурой. В Госплан послали комиссию во главе с членом ЦК ВКП(б) Андреевым, которая по результатам работы 22 августа 1949 года подготовила записку "О пропаже секретных документов в Госплане СССР". Я назову вам лишь несколько из этих документов… Например, "О расчетах нефтеперевозок". Здесь приводятся данные о пропускной способности нефтепроводов и объемов перевозок нефти по железнодорожному, морскому и речному транспорту. Следующий документ, № 4103 на шести листах, - "Об организации производства локационных станций". Его значение понятно. Далее. Документ № 2663 - "О развитии добычи марганцевой руды". Вы, конечно, знаете, какое значение имеет марганец для военной промышленности. Или вот. Документы Министерства цветной металлургии - "Отчетные данные о производстве свинца, кобальта, рафинированной меди и численности работников в этой отрасли". Документы по авиабензину и авиамаслам. Сколько и где у нас их производится. И так далее.
После этого и появилось "дело Госплана". Но позже Хрущев подал это расследование только как пример сталинской беспочвенной тирании. А ведь на самом деле Вознесенский действительно продавал все эти документы с группой подручных ему людей. Кстати, Госплан всегда привлекал внимание Запада. Не зря же, когда к власти пришел Андропов, он первым делом создал в этом ведомстве отдел безопасности. Возглавлять который поручил генералу КГБ Устинову. Ему дали еще 10 человек, и они стали наводить в Госплане порядок.
- Ну а вы лично–то замечали что–то неладное в этом смысле в советское время?
- Конечно! И не только замечал, но и пытался осознать некоторые странные вещи. Например, в 1986 году я, работая в "Правде", встретился в Баку с бывшим председателем Госплана Байбаковым, которого только что отстранил от должности Горбачев. Байбакова избирали в ЦК от Азербайджана, где проходил съезд местной компартии, который я освещал. Нас поселили в резиденцию, в которой в свое время еще останавливался Брежнев, где мы с Николаем Константиновичем три дня жили, обо всем болтали по ночам. И я его спрашивал о том, почему в нашей экономике такой хаос. Почему, когда "Уралмаш" стал производить потрясающие блюминги-1300 и на них стали поступать заказы со всего света, Госплан тут же выдал предписание, что эти блюминги должны весить на полторы тысячи тонн больше. Или почему, когда был достроен нефтепровод Омск - Павлодар, оборудование для нефтеперерабатывающих заводов стали завозить в Навои - в Узбекистан, за 3 тысячи километров от Павлодара. Или - переброска северных рек. Рассказал ему о хаосе на Карагандинском металлургическом комбинате. (Кстати, именно тогда я познакомил мир с его парторгом - Назарбаевым.)
"Все это глупость или предательство?" - напрямую спросил я в тот раз Байбакова. "Конечно, предательство, - не задумываясь, ответил он. - Госплан стал государством в государстве, и мы отчасти потеряли над ним контроль, потому что там собралась жуткая публика…" Я потом увидел, что это за публика. Эти люди появились в команде Горбачева, а когда правительство создавал Ельцин, к нам туда тоже понабежала шпана из структур советского Госплана. У меня есть справочники советского Госплана и его структур, не поленитесь, посмотрите, увидите, сколько будет знакомых фамилий. К примеру, зять Косыгина - Гвишиани, который создавал Международный институт прикладного системного анализа в Лаксенбурге в Австрии, где потом натаскивали Авена, Гайдара, Чубайса, Шохина и так далее.
- Тем не менее согласитесь, что жизнь в позднем Советском Союзе была, мягко говоря, не сахар. Да и индустриальная мощь уже была далеко не та, что раньше. Разве не так?
- Я вам сейчас приведу несколько цифр: что производит сегодня Россия в сравнении с тем, что она производила в 1990 году в составе СССР. Например, металлорежущие станки мы сегодня производим только 2% от того, что производила РСФСР. Автоматические линии для металлообработки - 0,5%. Ткацкие станки вообще прекратили выпускать. Зерна - 83%. Крупный рогатый скот - осталось 36% от того, что было. Производство мяса - 66%. Потребление продуктов питания на душу населения: мяса - 88%, молоко - 63%, рыба - 73%, яйца - 88%. И так далее. Никакого голода в последние годы существования советской власти не было. Просто–напросто продолжалась операция по уничтожению страны. Начал этим заниматься Горбачев. Например, принимая Закон о кооперации. Ведь из–за этого закона любая фабрика по производству кастрюль, которая получала из Госснаба фонды - алюминий, теперь создавала при себе кооператив с родственниками директора в учредителях и через него гнала алюминий на Запад. Так в течение года все и вымели! Так что объективных предпосылок для распада Советского Союза не было.
- Горбачев отдавал приказы по Вильнюсу или по Тбилиси?
- Такие приказы никогда письменно не отдаются. Это только Ельцин отдал в 1993 году (о расстреле здания Верхового Совета. - Ред.). Да и то только после того, как Паша (Грачев - в то время министр обороны. - Ред.) сказал: "Я без приказа ничего делать не буду".
- Кого прослушивали в СССР, вы не интересовались?
- Вообще, имели право прослушивать всех, кроме депутатов. А членов правительства могли. Хотя смотря какой член правительства. Если министр культуры, то на фига его прослушивать? А если министр вооружения, то его, конечно, на контроль ставить надо, чтобы видеть, не идут ли какие–нибудь ненужные звонки.
- Бориса Николаевича тоже прослушивали?
- Коржаков прослушивал. Не всех, а Бориса Николаевича надо было прослушивать. Понимаете, Борис Николаевич ведь не сам командовал. С одной стороны у него был Джеффри Сакс, о котором я вам говорил. А он, как вы понимаете, был не один. А с другой - на жену Ельцина воздействовали. Воздействовали на кадровую политику в правительстве. Один раз даже полезли ко мне. Наина Иосифовна начала командовать: "Назначьте того, снимите этого!" Я пришел к Ельцину: "Борис Николаевич, чего она команды раздает? Остановите свою жену". - "Ладно, не обращайте внимания!" А потом, когда злой, она ему надует в уши, сорвется: "Ну–ка, поставьте того–то и того–то!"
- …Я так понимаю, идет речь о возникновении феномена Семьи. Но до этого они были скромными людьми?
- Они никогда не были скромными. Они всегда были неискренними. Они все время играли. Ельцин играл, что он ходит пешком и ездит на троллейбусе. А за этим троллейбусом всегда шла его машина. Он проедет две остановки. Все увидят: о, Ельцин на общественном транспорте! А он потом выходит, наодеколоненным платочком вытирает руки от тех, с кем поздоровался, садится в машину и едет дальше. Или. Помните, было: ах, Наина Иосифовна по магазинам сама ходит, стоит за хлебом в очереди. Так вот на самом деле, даже когда Ельцина сняли, все оставалось по–прежнему. Помню, он лежал на Мичуринском в больнице, мы собрались к нему ехать. Я подхожу к их дому. И вижу: подается "Чайка". Выходит Наина. Мы сели. Поехали. Она говорит водителю: "Заедем в магазин заказов за "кремлевкой". Продукты и все прочее. То есть они всем продолжали пользоваться, а вокруг верещали, что ходят в районную поликлинику и так далее. Никуда они не ходили!
- Вы знали Юмашева?
- Никогда не видел, удивительное дело. Хотя он мне всегда присылал поздравления с праздниками, даже когда уже был руководителем администрации президента. Вообще, у меня было особое положение. Все министры и даже вице–премьеры, если хотели увидеться с Ельциным, сначала выходили на Илюшина Виктора Васильевича - первого помощника президента. Он узнавал график. Когда можно к президенту заходить. Я через Илюшина не зашел ни разу. У меня к Ельцину был прямой доступ. Как правило, когда я подолгу засиживался у Ельцина, Илюшин подходил ко мне: "О чем вы там говорили?" Ему страшно не нравилось, что я обхожу его.
- 20 лет назад Ельцин не поздравил "дорогих россиян" с Новым годом. Говорили, что от усиленной "работы с документами ".
- Нет, тогда просто сумятица была. Не было такого, чтобы он напился. Зато я помню, как делили "Останкино"! В 1992 году в Бишкеке собралась компашка - саммит СНГ. Назарбаев, Ельцин, Кравчук, Шушкевич и так далее, чтобы делить первый канал среди республик. Тогда же все делили. Я выступил. Сказал, что мы не можем раздирать "Останкино", потому что это единый комплекс. "У каждой республики есть своя телекомпания, а у России никогда не было. Так что "Останкино" теперь принадлежит России". Я говорил долго. Но выглядело это убедительно. Со мной согласились.
Потом я поругался с Кравчуком. Ушел. Они сели выпивать. Вдруг прибегает Саша Коржаков: "Тебя зовут". Прихожу. Борис Николаевич начинает меня мирить с Кравчуком. Выпили, помирились. И надо было ехать открывать Русский университет в Бишкеке. А Ельцин стоять не может. С одной стороны его подпирает Бурбулис, я придерживаю. Но он все равно валится, не может говорить. И все телекомпании это снимают. Когда все закончилось, я обратился к журналистам. Говорю: "Во–первых, Ельцин устал. Во–вторых, это Восток - такое гостеприимство не каждый выдержит. Я вас прошу по–товарищески: не показывайте эту сцену". И надо отдать должное, ни одна компания ни одного кадра не дала по этому поводу. Вот какое уважение было к нам - к министерству, ко мне лично. И Ельцин это знал, долго помнил, но потом забыл…
- Когда последний раз виделись с Ельциным?
- Я встречался с ним последний раз в 1996 году. Когда были выборы президента, они звали меня, чтобы я пошел в его команду. Но я сказал, что сам буду голосовать против Ельцина и буду всех к этому призывать. И с тех пор - все. На самом деле, я гораздо раньше увидел, куда он попер страну. И начал выступать против этого. Ему это не нравилось. Он считал, что мы друзья. Кореша до гробовой доски. Поэтому я должен быть таким же негодяем, как и он. И когда Ельцин окончательно увидел, что я не пойду за ним дальше, стал помаленьку отдаляться, отдаляться… А потом я его и вовсе обвинил, что он начинает строить полицейское государство. Причем сказал это с трибуны парламента. Ельцин очень сильно на меня осерчал: "Зачем вы так громко говорите?!" Я ответил: "Я буду это на каждом углу говорить!"
- Не боитесь, что на вас посыплется град упреков в лицемерии? Мол, столько проработал с Ельциным, а потом…
- Не боюсь! Потому что я работал рядом с Ельциным не ради должности, а ради идеи. А моя идея, как я уже говорил, заключалась лишь в том, чтобы сделать средства массовой информации подлинно независимыми. Я считаю, что без свободных СМИ не может нормально существовать ни одно государство. Потому что в противном случае оно потонет в коррупции. А если у СМИ будут условия для независимой работы, государство будет крепкое.
И я эти условия создавал. И мы в общем–то во многом тогда преуспели. Вы это должны помнить. После чего я сказал, что буду закрывать Министерство печати. Даже если останусь безработным. Потому что если мы будем это министерство оставлять, уже создав демократию, то у нас начнется обратный процесс закручивания гаек. Чем–то ведь этому министерству заниматься надо будет.
- Вы дали путевку в жизнь многим не только именитым журналистам, но и даже журналистским коллективам…
- Действительно, я создавал не только газеты, но и давал частоты для радио и телекомпаний. Без денег! Это сейчас все делается только за взятку. …И куда я сегодня ни приеду, мне везде показывают мои приказы о создании этих компаний. Среди них очень много региональных. Но вы должны понимать, что сегодняшние региональные телекомпании - на Дальнем Востоке, в Сибири - сильнее НТВ, ВГТРК, Первого канала. Потому что эти каналы просто скурвились. Они утонули в деньгах. В так называемой помойке. А началось это после того, как я ушел и олигархи скупили СМИ. Что делает тот же Первый канал сегодня? Хиханьки–хаханьки, и больше ничего! А телевидение ведь - это инструмент общества. С его помощью можно проповедовать либо зло, либо добро. Если вы хотите, чтобы страна жила, надо проповедовать добро. А сегодня проповедуется только зло. А ведь этого не должно быть. И власть должна что–то предпринимать, чтобы этого не было!
Беседовал Лев Сирин
Реформаторы приходят к власти
(Интервью М. Н. Полторанина журналу Форбс)
Российское правительство, сформированное в ноябре 1991 года, состояло из двух основных групп: реформаторов из команды Гайдара, отвечавших за экономический блок, и политических соратников президента Ельцина. Министр печати и информации Михаил Полторанин относился ко второй группе. К тому времени он был "ельцинистом" со стажем: на посту редактора "Московской правды" Полторанин до последнего поддерживал первого секретаря Московского горкома КПСС. После отставки Ельцина осенью 1987 года он даже распространил поддельную речь шефа на партийном пленуме, в которой содержались упреки в адрес Раисы Горбачевой. На этого "волка политического пиара" и возлагалась ответственность за пропагандистское обеспечение реформ. Люди из команды Гайдара упрекают Полторанина в том, что эту работу он провалил. Полторанин, в 1993 году окончательно разошедшийся с Ельциным, относится к бывшим попутчикам с плохо скрываемой ненавистью.
Силаев был плохим премьером
- Что случилось с премьером Силаевым в дни августовского путча? 20 августа он куда–то пропал. Не помните, что с ним было?