– Да, мог. Только партию расформированную, преобразованную, с коммунистическим, социал-демократическим и либеральным направлениями. Авторитарной партия быть уже не могла. Что касается страны, то ведь это не я придумал какой-то там союз суверенных государств. Основы союзного существования содержатся в ленинских документах и в сталинской и брежневской конституциях. Там сказано, что республики нашего государства обладают правом суверенитета вплоть до отделения. Я же не такой глупец, чтобы разрушать основу преемственности, лететь вперед без оглядки.
– Кто вам наиболее близок в нашей российской истории?
– Когда-то импонировал Петр Первый. Но позже я понял его более правильно, ибо его методы перекликаются со сталинскими: он боролся с варварством варварскими способами. Действовал на костях. Более приемлем для меня – да и его биографию я знаю хорошо – Александр Первый, человек драматической судьбы. Помните, какое было начало – Сперанский, реформы… Высокого мнения и об Александре Втором, о его осмысленной цельной концепции реформирования России, правовом, судебном, государственном институтах… Но, увы, судьба реформаторов, как правило, трагична.
– В том числе и Ленина?
– Совершенно верно, в том числе. Кстати, мое внимание к этой противоречивой, драматической фигуре до сих пор не ослабевает. Я вижу драму этого человека. Думаю, что если бы он остался жив, то действовал бы на основе того, что написал в последние годы жизни, когда начинался НЭП. Он чувствовал начало разрыва социализма и демократии. Ленин успел отказаться от ставки на диктатуру, на кровавое насилие. Но Сталин усилил эту ставку, потопив страну в крови, возложив на себя необъятную, беспредельную власть. Кстати, когда Ленин провозгласил НЭП, его называли предателем, и несколько его самых горячих приверженцев даже покончили с собой: дескать, Ленин продался капиталу.
Разговаривая с Михаилом Сергеевичем, глядя ему прямо в глаза, задавая свои лояльно-каверзные вопросы, полемизируя с ним, я неожиданно для себя стал ощущать его обаяние, открытость, стремление быть на равных с собеседником. Более того, Горбачев вдруг стал отметать некоторые мои довольно принципиальные и давно сложившиеся представления… Он явно обладает экстрасенсорными способностями, подумал я, соглашаясь с его логически верными суждениями. Он говорил страстно, взволнованно, то отступая за линию эмоционально-лирических излияний, то цепляясь за незыблемые и общедоступные мнения. Не размахивал руками, не поправлял галстук, не дергал нос в нервическом порыве. Временами, я это чувствовал, его несло, и я вспоминал резкие суждения оппонентов перестройки о том, что Горбачев "профукал", "заболтал" великую миссию. Вклиниваться в монолог, прерывать уважаемого мною визави я, конечно же, не мог. Но, несмотря на эти издержки, мне показалось, что на многие вещи человек номер один прошлого десятилетия открыл мне глаза. За полтора часа он справился с одним в чем-то сомневающимся человеком, как за первые два года перестройки сумел убедить в своей правоте весь мир, миллионы и миллионы людей.
Ответить на все мои вопросы, подсунутые мне к тому же и теми, кто знал, что я иду на столь интересную встречу, Михаил Сергеевич, конечно же, не смог.
Но один вопрос стоял особняком. На него он отвечал добрых полчаса. Но читателю бояться не следует, я получил от Михаила Сергеевича право на редактуру и сокращение этого текста.
– Михаил Сергеевич, специалисты-сексологи считают, что чета Горбачевых войдет в историю семейных отношений. Почему? В начале перестройки ваша супруга стала все чаще и чаще появляться на людях, многих раздражая, как тогда считали, вмешательством в государственные дела. По стране гуляли слухи и о ее руководстве строительством крымской дачи, и о крупных тратах на наряды, и о ее повышенном интересе к вопросам, к которым она не имела никакого отношения. С вами будто бы разговаривало кремлевское окружение, давили ближайшие члены команды, но вы не отдали жену на растерзание, не изменили своего к ней отношения и продолжали быть рядом и в счастливые, и в тяжелые времена.
– До того как я стал генсеком, моя жена никого не интересовала. Когда меня избрали, я сказал Раисе Максимовне: не беспокойся, ничего не изменится в наших отношениях, я не буду подстраиваться под чьи-то досужие мнения. Свое достоинство мы сохраним. Этим словам, точно клятве, мы остались верны… Конечно, я понимаю, какое впечатление производила появившаяся рядом с генсеком молодая образованная симпатичная женщина. Я бы даже взял на себя смелость заявить: это подействовало на людей больше, чем сама перестройка. О перестройке тогда говорили: ну ладно, перестройщиком был Хрущев, реформатором был Косыгин, чего-то там пытался изменить даже Брежнев. Все прошло, как с белых яблонь дым. Пройдет и это. А ведь у каждого из названных мною и у всех других, естественно, были жены, не будем обсуждать какие, скажем так, разные, хорошие. Но все они находились в тени. Народ их мало видел и ровным счетом ничего о них не знал. В этом смысле страна оставалась домостроевской. По поводу нас в ЦК шли два потока писем. В одном наш совместный имидж приветствовался взахлеб: писали, что мы подняли достоинство советской женщины-супруги; второй поток писем – злопыхательство, зависть, подначки. Но мы не сломались…
– Я бы акцентировал: может быть, даже ценой потери к вам как к генсеку, президенту доверия, уважения части людей. Ведь вы рисковали?
– Вы правы, мы шли на риск. И на риск в семейных, сугубо интимных делах. Но мне не привыкать. Я рисковал значительно больше, когда начал реформы. И в обоих случаях мой выбор, мой риск был осознанным. Уступать чьим-то расхожим мнениям я был не намерен.
– Скажите честно, Раиса Максимовна все-таки влияла на какие-то государственные дела, на принятие важных решений?
– Нет, это миф. При нашем Политбюро никто со стороны влиять на власть не мог. Тем более женщина.
– Даже такая, как Раиса Максимовна?
Михаил Сергеевич улыбнулся своей открытой, доброй улыбкой. Рассмеялся.
– Какие сны вам нынче снятся?
– Что такое сон? Проваливается человек, и все. Уходит в другую форму своего бытия. Сказочную, невероятную. Сны меня особенно не мучают. Выпью три чашки кофе на ночь и проваливаюсь…
А я подумал: три чашки кофе на ночь! Богатырское здоровье у моего кумира. И его, наверное, хватило бы еще на одну перестройку. Но вряд ли Борис Николаевич позволит, понимаешь…
Кажется, еще не так давно многие из тех, кто не принимал перестройку, посылали проклятия и в адрес Раисы Максимовны Горбачевой. А небезызвестный Егор Кузьмич вкупе с небезызвестным Борисом Николаевичем прямо-таки фанатически боролись с этой модно одевающейся женщиной с сильным, волевым характером. Народ сочинял частушки, "патриотическая" пресса поливала жену генсека почем зря… После отставки мужа, первого президента Советского Союза, Раиса Максимовна стала вести затворническую частную жизнь. Ее предназначение осталось прежним – быть возле любимого человека, дочери, внучки. И вот тут-то заговорили о великой паре человечества – о Михаиле и Раисе Горбачевых. Об их верности друг другу, о вечности их чувств, о том, что счастье мужчины и женщины прежде всего в семейном "вместе".
Март 1998
Однажды в Нью-Йорке, это было летом 1991 года, я был поражен невиданным для Америки зрелищем – гигантской полукилометровой очередью. По советской привычке заняв очередь в хвосте и тогда уж спросив, что дают, я был шокирован: "давали" Раису Горбачеву. Точнее, только что изданную ее книгу "Я надеюсь…". Раиса Максимовна прилетела на презентацию и каждому желающему оставляла автограф. Эта книга посвящена детям, и гонорар за нее был переведен на счет советской ассоциации "Гематологи мира – детям", цель которой – оказание помощи в лечении детей со злокачественными заболеваниями крови. И теперь я думаю: что это – совпадение или предчувствие? Может быть, Раиса Максимовна догадывалась, что успела получить свою роковую дозу облучения в страшных ядерных краях?
Болезнь Раисы Максимовны считается одной из самых тяжелых среди человеческих недугов. За жизнь жены Горбачева боролись крупнейшие медики Германии, ей сочувствовали и помогали письмами, телеграммами тысячи людей. Ну а самый близкий и родной человек не отходил ни на минуту. Ведь он своей Раисе дал клятву верности и вечной любви. Клятве этой Михаил Сергеевич не изменил.
Свои мемуары Раиса Максимовна назвала "Я надеюсь…". Мы тоже по-человечески, по-христиански верили и надеялись, что болезнь отступит. Но 20 сентября 1999 года мир потрясла страшная новость: "Raisa Gorbachova est morte".
Глава 13. У Шимона Переса в Тель-Авиве
"Мы не даем миру заснуть"
Такого в моей журналистской практике еще не случалось: охранник собеседника полтора часа дышал мне в затылок. В Израиле было неспокойно: арабы палили из "катюш", террористы искали новые жертвы, на улицах взрывались бомбы. Наученные горьким опытом спецслужбы страны ревностно оберегали своих отцов-правителей.
Уже более полувека имя Шимона Переса на устах у израильтян. Занимавший ключевые посты в правительстве, дважды побывавший на посту премьер-министра, являющийся руководителем крупнейшей оппозиционной партии, Шимон Перес продолжает влиять на реальную политику не только в своей стране, но и во всем ближневосточном регионе. Он занимает "голубино"-терпеливо-примирительную позицию в отношениях с арабами, чем набирает политические очки у некоторой части населения. Но мне показалось, что любой "электоратный житель" Израиля осведомлен о главном подвиге моего собеседника – создании в Димоне атомного центра, о котором, кстати, официально не принято говорить – как известно, Израиль не обладает ядерным оружием.
Изначальная фамилия Переса – Перский. Он родился в городке Вишнево на нынешней территории Белоруссии.
С Шимоном Пересом
Спустя много лет почетным гостем посетил родные места. Вот почему показалось мне, что этот проживший долгую, насыщенную, драматическую жизнь человек может заинтересованно говорить и о России.
Я предпочитаю умереть без страха…
– Господин Перес, выстрел, поразивший Ицхака Рабина, мог поразить и вас. Ведь вы стояли рядом с президентом. Вы боитесь за свою жизнь? В Израиле, как известно, почти всегда неспокойно.
– Убийце хотелось покончить с обоими, начать с Рабина, а потом застрелить меня. Что ж, я предпочитаю умереть без страха.
– Насколько мне известно, вы с юности мечтали стать политиком и даже премьер-министром. Это правда?
– Не уверен. В годы моей юности государства еще не существовало. Я хотел быть просто членом кибуца. Я хотел быть поэтом или архитектором. Я и сегодня пишу стихи.
– Но все-таки жизнь сложилась так, что вы стали политиком. Что такое для вас власть: наркотик, стремление быть первым, искреннее желание помочь своему народу?
– С раннего возраста история захватывала меня, но я постоянно грезил будущим. Ведь историю изменить нельзя. С другой стороны, то, что уже есть, дает предпосылку будущего и по этой причине я мечтал стать архитектором. Ведь архитектор работает на века. Вот почему я отвечу так: меня интересовала не власть сама по себе, а возможность влиять на будущее, то есть творческий процесс.
– К вопросу о поэзии. В одном доме здесь, в Тель-Авиве, мне показали фотографию, на которой изображены вы и поэт Евгений Евтушенко. Это неспроста?
– Евтушенко я люблю больше как человека, а не как поэта. Захватывающая, интересная личность.
– Вы имеете в виду его знаменитое стихотворение "Бабий Яр", в котором впервые в Советском Союзе был поднят еврейский вопрос?
– По тем временам это и впрямь было актом героизма. Евтушенко один из тех, кто написал правду, кто первым прорвался на Запад.
– Вы родились на территории, связанной с Россией. Как вы ощущаете свои корни?
– У всего Израиля есть русские корни, в литературе, в поэзии, в ментальности, в характере людей. Когда я слушаю русские песни, я думаю, как они похожи на наши, еврейские. Когда я читал на иврите "Евгения Онегина", я удивлялся, как сложно было перевести роман. Культурного человека такая аутентичность поражает.
Человек не может быть абсолютно счастлив
– Да, вся наша культура вышла из русской, и в хорошем, и в плохом. Почему в плохом? Потому что длина речей наших политических деятелей такая, как у русских политиков. У русских, а не у американских. А тема страдания в русской литературе? Здесь, в Израиле, она очень понятна. В идеале ты никогда не можешь быть счастлив, потому что всегда есть печаль и на всем лежит печать страдания.
– Как вы воспринимаете фигуру Сталина, от характера и действий которого пострадали миллионы людей?
– Я не знаю более страшных вещей в истории русского народа, да и, пожалуй, всего мира, чем те, которые творились при этом тиране. Недавно я прочитал роман-биографию Ивана Грозного, написанную французским писателем русского, кстати, происхождения – Анри Труайя, и она мне очень напомнила времена Сталина. Россия, безусловно, могла бы иметь более порядочного и честного лидера, чем Сталин. Если один и тот же народ имел и Сталина, и Толстого, то я предпочел бы, чтобы Сталин был писателем, а Толстой руководил бы народом.
– Вы, конечно же, знаете о том, что Сталин хотел осуществить акцию по уничтожению всех евреев в Советском Союзе? Недавно вновь открытые свидетельства подтвердили чудовищный замысел.
– Да, он был антисемитом. Но при этом уничтожил и всех своих товарищей. Он не имел никаких принципов, и коммунизм, который был для Сталина высшей идеей, стал для него средством продвижения к власти. Это самое страшное.
– Видятся ли вам элементы сталинизма в тех или иных современных лидерах?
– То есть в тех, которые думают, что цель оправдывает средства? Это Саддам Хусейн и Хомейни. Цель – это они, а средство – это мы, евреи, Израиль.
Я ощущаю себя частью истории
– Вы, наверное, единственный из живущих ныне политических деятелей Израиля, кто по праву может ощущать себя принадлежащим к истории, ее "осколком", ее плотью. У вас есть такое чувство?
– Хронологически я это ощущаю. Но замечу – я не очень люблю размышлять об истории, то есть о прошлом, меня волнуют конкретные сегодняшние дела, а больше всего меня интересует завтрашний день. Вся человеческая история – это история кровопролития. Ведь и коммунизм развалился по той причине, что на крови нельзя строить государство, идеологию. Авторы идеи коммунизма не поняли процессов, происходивших в мире. На протяжении всей истории счастье и сила человека происходили от земли, то есть от того, что было материальным, территориальным. В предыдущие века возможность сохранения жизни, радость существования "давались" силой, принуждением, полицией, милицией, границами, государствами. Нынче ситуация в корне другая. Ощущение счастья, животворящего развития сегодня дает наука, технология, и это есть то, что не может удержать или сдержать ни одна власть на земле. Все стало другим: мир, человек, будущее.
Советскую империю развалил телевизионный экран
– Как вы воспринимали развал огромной советской империи? Что повлияло на этот катаклизм?
– В первую очередь – телевизионный экран, который, как всем стало ясно, намного сильнее "железного занавеса". Невозможно применять диктатуру при невозможности ослеплять людей. Глаза телеэкрана имеют более сильное влияние, чем уши цензора. Второе – личность Горбачева, который не возложил ответственность за провалы системы на своих предшественников, а возложил ее на саму систему. И третье. Коммунисты, сталинисты думали, что с помощью оружия, тяжелой промышленности, технологий можно удержать власть. А вышло наоборот – дорогостоящие, не приносящие конкретной пользы "сдер-живатели" разваливали систему. И еще, на мой взгляд, немаловажное. Огромный разрыв, почти пропасть между интеллигенцией и теми, кто управлял страной и обществом. Поразительно, но в мире не припомнить такого прецедента, как в СССР: бездарно-неинтеллигентный режим вольно или невольно создавал великих гениальных людей. Вы понимаете, о чем я говорю?
– Конечно. Кстати, господин Перес, в вашей стране говорят о вас как об одном из немногих людей, которые стоят у высокой власти, но при этом интеллигентны и близки к культуре. И не только в Израиле, но и в мире.
– Ну, это преувеличение.
– Да, но вы пишете стихи, издаете книги, вы много читаете, философствуете.
– Видите ли, мы живем в очень узком кругу людей, в ограниченном пространстве. Единственной возможностью убежать от ощущения одиночества являются книги. Книги – это море мудрости, вечности. А действительность – остров преходящего и суеты.
Молясь, евреи обращаются лицом к Иерусалиму, а арабы к Мекке
– Господин Перес, я впервые в вашей стране. Когда я ехал в Иерусалим, сказал сопровождавшим меня коллегам, что мне кажется, я еду по самой главной дороге мира, ибо еду в самое святое для христиан место на земле, ведь здесь пребывает Гроб Господень. Святой город произвел неизгладимое впечатление. Но что я узнал? История Иерусалима, города трех религий, – вся из крови, убийств, насилия и унижений. По сей день. Арабы убивают евреев, евреи мстят арабам. Вы любите говорить о будущем. Так каково же оно, будущее города, который влечет миллионы верующих и давно уже стал одним из самых почитаемых мест на свете?
– Иерусалим останется закрытым с точки зрения политической, то есть и впредь будет столицей Израиля, но будет открытым с точки зрения нравственной, духовной для всех течений, народов и религий. Почему у евреев никогда не было другой столицы, и Иерусалим никогда не был столицей арабского государства? Потому что этот город 654 раза упоминается в Танахе – священном, как Библия, источнике, а в Коране – ни разу. Молящиеся евреи лицом обращаются к Иерусалиму, а арабы к Мекке.
– Самое главное решение, которое вы приняли на протяжении долгой политической карьеры?
– Создание атомного реактора в Димоне. Когда я начал его строить, я не думал о Хиросиме, я думал об… Осло. (Подписание в 1993 году в столице Норвегии мирного соглашения между Израилем и ООП, Пересом и Арафатом. – Ф. М.) Другие решения? Тогда операция в Энтеббе, когда я был министром обороны.