Я сам относился к Чубайсу с большой симпатией, чего уж тут скрывать. На фоне того болота, которое было, Чубайс казался символом преобразований, движения вперед. И очень многие постарались, чтобы именно он стал этим символом. В том числе и "семибанкирщина". Ведь это было единодушное решение, чтобы именно в него вложить силы, его сделать символом. Ведь мы не случайно пришли именно к Чубайсу. Еще и потому, что Чубайс не запятнал себя. На тот момент он не был связан никакими специальными отношениями с какой-то финансово-промышленной группой, группой бизнесменов.
Чубайс – человек жесткий, я бы сказал даже, жестокий. Но внутренняя моральная этика у него на очень высоком уровне. Я считаю Анатолия Борисовича исключительно решительным, исключительно последовательным человеком. В то трудное время, в которое мы живем, нельзя не делать ошибок, и ошибки делает и Анатолий Борисович. И реакция общества на то, что делает Чубайс, мне тоже понятна – реакция негативная. Хотя, еще раз говорю, я уверен, что то, что делает, по существу, Анатолий Борисович, исключительно важно, значимо и полезно для общества в целом.
Я еще раз хочу повторить, что цели, которые декларирует Чубайс, и цели, которые как бы декларирует продвинутая часть бизнес-сообщества, – одинаковые. Цели, глобальные, не вызывают сомнения, потому что цели эти, глобальные, совпадают, цели не различаются. Пути достижения этих целей различаются. У Чубайса позиция идейная. И сегодня, конечно, не существует никакой основы для нашей совместной работы.
Чубайс хорошо исполняет задания, которые дает ему хозяин. В свое время он был нанят на работу теми, кого потом стали называть "семибанкирщиной". Он был наемным служащим с очень хорошей зарплатой. И он адекватно этой зарплате справился с задачами, которые перед ним поставили эти конкретные люди. А задача была простая – нам нужно было выиграть президентские выборы. Простая по постановке и сложная в реализации. Ни одной идеи во время этой кампании не исходило от Чубайса. Он не генератор идей, но блестящий их аналитик и реализатор. Очень часто наши предложения вызывали у него возражения, но потом он смирялся или подхватывал их. Во всяком случае, он их исполнял, и на очень высоком уровне.
Да, он выполнил задачу, которая была перед ним поставлена. Как наемный работник за очень хорошую зарплату. Я нисколько не сомневаюсь, что им двигали не только меркантильные соображения. Все, кто принимал участие в предвыборной кампании, были связаны еще и идейно. Было бы вульгарно утверждать, что Чубайс работал только за деньги, но, как оказалось в дальнейшем, деньги играли тоже существенную роль. Я ведь не говорю, что Чубайс абсолютно нетворческий человек. Он творчески подходит к исполнению.
Возьму на себя смелость сказать: я знаю, что такое творчество. Оно требует полной самоотдачи, тем более если человек получил карт-бланш на осуществление идеи исторического масштаба. Роль в этом Чубайса я лично для себя нисколько не умаляю. Мы прошли революционную стадию развития с 1985 до 1997 года. Был этап политической трансформации – замена генов диктата генами свободы. Этап экономической трансформации – переход от централизованных цен и сосредоточения собственности в руках государства к свободным ценам и диверсифицированной собственности. И огромную часть этой экономической трансформации приняли на себя Чубайс и, конечно, вся команда Гайдара. Но ведь и в этом не было никакого творчества. Это базовые условия рыночной экономики. Здесь нет никакого открытия. И этот путь неминуемо нужно было пройти.
А вот дальше начинается творчество, потому что возникает необходимость выработать достаточные условия, которые специфичны для каждой страны: налоговый кодекс, таможенное законодательство, система социальной защиты людей, система борьбы с преступностью. Они уникальны для каждой страны. А вот в этом Чубайс оказался несостоятелен, как и вся команда, включая Гайдара. Мы же оттолкнули от себя даже тех, кто, по существу, был основателем перестройки, политической и экономической трансформации. Я имею в виду интеллигенцию, которая, собственно, и явилась гробовщиком прежнего режима. Очень многие из них разочаровались и не готовы были поддерживать нынешнюю власть. Именно их мы разворачивали в ходе предвыборной кампании – тех, о ком все забыли, никто не позаботился.
Я думаю, что Анатолий Борисович – чрезвычайно разумный человек. Очень талантливый человек. При этом иногда его талант очень полезен для России, а иногда вреден. Мое личное отношение к нему определяется исключительно тем, что он делает для России. У меня с ним нет никаких личных отношений, кроме того, что касается дел, связанных с государственным устройством. Самое яркое его человеческое качество – упрямство.
Немцов и Чубайс, когда они вошли во власть, решили, что они – как власть – имели полное право не прислушиваться к тому, о чем думает средний, мелкий, крупный бизнес. Именно об этом я старательно пытался напомнить и Чубайсу, и Немцову. И мне кажется, то, что они так старательно избегали понимания значимости мнения предпринимателей, являлось очень серьезной стратегической ошибкой. При этом я замечу, что речь не шла о диктате бизнеса власти. Речь шла о том, что власть должна прислушиваться к тому, что думает бизнес и как он видит стратегическое развитие экономики в России.
У Бориса… у г-на Немцова чисто "генетические" проблемы. Он – Борис Ефимович (не ставим – Борис Абрамович), а хочет быть Борисом Николаевичем.
Президентами не становятся, президентами рождаются. Сегодня предпринимательство – это тот самый класс, который является основой власти для проведения реформ. Все дело в том, что в рыночной экономике государство всячески должно поощрять выскочек. Ровно противоположная картина была в прежней системе, когда все должны были быть равны. Поэтому именно предприниматели сегодня те, кто раньше других увидел горизонты новой жизни. И поэтому именно к ним в первую очередь власть должна прислушиваться.
Что касается Явлинского, я, конечно, во многом, в огромной степени разделяю те взгляды, которые он очень последовательно в течение долгого времени высказывает как политик. Но никаких шансов реально стать президентом на выборах 2000 года Явлинский конечно же не имел. Не говоря уже о Чубайсе. Кстати, в этом смысле он значительно адекватнее Явлинского. Он хорошо это понимал и поэтому сам не выдвигал свою кандидатуру.
У меня вообще сложное отношение к Явлинскому. Все ссылки на мое противостояние Явлинскому не имеют под собой реальной почвы. Явлинский считал, что может быть избран президентом России, а я считал, что не может. И вот это различие, то есть отсутствие моей поддержки, было прочитано и Явлинским, и небольшой частью общества как мое противостояние идеям Явлинского. Я в огромной степени разделяю идеи "Яблока". Явлинский апеллирует к наиболее интеллектуальной части общества. И если говорить о моей близости, близости моей позиции к любой политической партии, то, конечно, это позиция самого Явлинского и позиция "Яблока".
Амбиции часто бывают выше ума. Явлинский – тому пример. Ум у него есть, а адекватности нет. Я много раз подчеркивал, что Явлинский сыграл огромную роль в строительстве демократического крыла политической жизни в России. Но сегодня у меня ощущение, что он устал. Плюс амбиции, которые для него абсолютно приоритетны, выше любых других чувств и резонов. Наиболее уничижительной чертой Явлинского я считаю то, что он никогда ничего не ставил для себя выше, чем получить власть. Помню, как в 1996 году в Давосе я пытался с ним договориться, чтобы он снял свою кандидатуру в пользу Ельцина. Безуспешно. Он мне сказал: "А почему вы не поставите на меня? Я могу быть избран". Он не понимал, что выбор между ним и Зюгановым в 1996-м был однозначный, без вариантов и не в его пользу.
Политик и власть
Однажды Андрея Дмитриевича Сахарова спросили: "В чем смысл жизни?" Он ответил: "Смысл жизни в экспансии". Это сверхгениальная мысль. Экспансия – это в классическом смысле уменьшение хаоса, увеличение порядка в мире, как говорят в физике – уменьшение энтропии, увеличение порядка во внешнем мире за счет увеличения его в мире внутреннем. А по существу – это изменение мира по своему разумению. Есть экспансия внешняя, а есть внутренняя, т. е. возможность контролировать себя и направлять себя. Вторая значительно серьезнее и сложнее. Начнем с полового инстинкта, который ведет к биологической экспансии. Следующая точка – экспансия идеологическая. Когда я хочу утвердить свою точку зрения, свои ценности. Все это – проявления внешней экспансии. А еще есть проявление внутренней экспансии, то есть жизнь в согласии с собой, с Богом и так далее. Так вот, я хочу жить в ладу с собой, со своей совестью.
Большинство ассоциирует экспансию с агрессией, с расширением себя и разрушением других. Так вот, экспансия – смысл жизни не только для меня. Практически для всех людей смысл жизни составляет экспансия, т. е. изменение мира по своему разумению. Одни делают это сознательно, другие – неосознанно, но я как раз считаю, что это значительно лучше, чем бессмысленность существования.
Как большинство обычных советских людей, я считал, что себя можно реализовать в науке. Я, конечно, не задумывался о том, чтобы пойти в большую политику при советской власти. Это было очень номенклатурно, это было очень расово, и было много-много всяких других причин. У меня не было "больших" родителей. У меня была "неправильная" национальность для Советского Союза. И даже когда я решил пойти в бизнес, то абсолютно не думал заниматься политикой. А потом, когда я почувствовал, с одной стороны, недостаточность усилий только реформаторов, прежде всего Ельцина и команды, которую он собрал, чтобы продвигать реформы дальше, а с другой стороны, у меня появились интересы в бизнесе, которые нельзя было отстаивать никакими другими методами, кроме как политическими, я принял совершенно сознательное решение заниматься политикой. Но самое главное, что мне это стало интересно. А я всегда занимаюсь только тем, что мне интересно.
Начиная с конца 1995 года я практически перестал заниматься бизнесом, четко определив свои приоритеты в пользу политики. Я передал практически всё управление бизнесом своим партнерам. Почти всё свое время – 90 процентов его, а то и больше, я посвящаю политике. Я считаю, что отстаиваю интересы прежде всего капитала, капитала в широком смысле. Олигархи все люди очень рациональные. Если появился среди них вот такой, который один в состоянии серьезно отстаивать их интересы, то, пока у него сил хватает, зачем им самим участвовать? Я же решал задачу, которую нужно было решить. Это мой собственный выбор. Поэтому я и на переднем крае этой борьбы, серьезной борьбы, не на жизнь, а на смерть. Поэтому-то все основные шишки на меня. Если бы меня не было или когда меня не станет, а по-прежнему останутся проблемы, я уверен, появится другой или другие, которые будут точно так же отстаивать свои интересы.
Политику в России делает не народ, а тысяча человек. Потому что деньги – это основной инструмент влияния на политику. Деньги существенно на нее влияют. Но я бы только не говорил так вульгарно – деньги. На самом деле капитал существенно влияет на политику. В этом смысле роль капитала в России все больше и больше возрастает. Другое дело, что, к сожалению, это все превратилось в спекуляцию, причем достаточно глупую, поскольку, конечно, в России не существует никакой олигархии, и, более того, капитал в России еще очень слаб, и власть государства несоизмерима с властью капитала в России. Власть капитала в России несоизмерима с властью капитала, например, в Америке или во Франции. Конечно, там она выше. И это нормальная ситуация. Другое дело, что ненормально, когда капитал пытается диктовать что-либо власти. Вот это ненормально! Но до этой ситуации в России еще очень далеко, и я думаю, что никогда такая ситуация в России не возникнет.
Бизнес во всех странах мира имеет колоссальное влияние на власть. И в огромном числе стран предопределяет – что есть власть. Это реалии, которые возникли уже и в России, так как бизнес активно участвует в выборах – легально или подпольно, но участвует. И то, что бизнес идет во власть, я расцениваю как положительную естественную тенденцию и считаю, что это поможет продвижению России по пути реформирования. Неформальный способ общения власти с капиталом существовал и не мог не существовать. В этом нет ничего зазорного. Такое общение абсолютно необходимо. Речь как раз идет о том, чтобы легитимизировать это общение, чтобы оно было не под столом, не на закрытом совещании, а чтобы это было открыто для общества. Это совершенно естественный процесс, естественное общение, которое существует во всех странах.
Я занялся политикой не только потому, что это было необходимо из-за бизнеса. А потому, что меня сильно волновало то, что происходит в стране. Я внутренне чувствовал ответственность за то, что происходит в России. Персональную ответственность. Она не была связана ни с какими внешними привходящими причинами. Я просто почувствовал, мне представилось, что я понимаю что-то лучше других и могу мотивировать, почему это так.
У меня нет ни политического, ни исторического, ни юридического образования. Все мои познания и эмоции на ниве общественно-политического устройства государства я или почерпнул из прочитанного, или прочувствовал. Это было в конце 1994 – начале 1995 года, с того момента, как вышел указ президента об акционировании ОРТ. Приобретение 49 процентов акций ОРТ оказалось поворотным событием в моей жизни. Я никогда не утверждал, что телевидение – мой бизнес. Для меня было важно, чтобы ТВ – мощнейший рычаг политического влияния – не достался коммунистам. И когда ОРТ перестало быть государственным, именно оно возглавило штаб борьбы Ельцина за то, чтобы не допустить победы коммунистов на выборах в 1996 году.
Я понимал, что делаю это не для бизнеса, что делаю это исключительно как политик. Я проанализировал то, что происходило в предыдущие годы. Мне показалось, что я понимаю, что будет происходить дальше, и к счастью или к сожалению, но это представление о дальнейшем ходе российской истории оказалось абсолютно точным, и я воодушевился этим. Я совершенно уверен в том, что даже то, что происходит сегодня, было для меня достаточно предсказуемым. Я не точно представлял масштабы, но точно представлял векторы событий. Начиная с 1994 года я ни разу не ошибался в принципиальных проблемах или в принципиальном векторе развития этих проблем. Я считаю, что могу достаточно хорошо ощущать происходящее, делать аргументированные выводы и предсказывать на основе этого развитие событий.
Мои политические прогнозы практически всегда оправдываются. Я даже не знаю случаев, когда бы они не оправдывались. Не думаю, что я утратил это ощущение и сегодня, несмотря на то что я уже не живу в России. Главное для политика не знание, а ощущение. Очень трудно ощущать, находясь не в среде, но тем не менее я не чувствую на сегодняшний день неадекватности своего восприятия. Более того, я чувствую, что в России многие, кто погружен в эту среду, очень неадекватно ее воспринимают.
Меня устраивает роль независимого, самостоятельного человека, которую я уже давно для себя выбрал. Главная цель моей жизни – оставаться самим собой. И никакие другие роли, в том числе президента, я на себя никогда не примерял. Ничего личного для меня в политике не существует. У меня никогда не было политических амбиций, не было стремления быть во власти. Но у меня было стремление изменять страну так, как я считал правильным. Вот это и есть то, что я называю серьезной внешней экспансией. Я знаю, что власть доставляет сильные эмоции, но я научился получать эмоции другим способом. На это я потратил почти всю свою жизнь: посвятил свою жизнь тому, чтобы построить Россию такой, какой она мне представляется оптимально. Я понимал, что нужно России, и в силу своих возможностей это понимание пытался реализовать. Мне казалось, что очень успешно. Но я смог достичь своих целей (а цель состояла в том, чтобы улучшить страну так, как я себе представлял) только благодаря тому, что президентом России в тот момент был Ельцин.
В тот переходный период было очень важно, чтобы люди разбирались в экономике, чтобы во власть приходили люди с новым пониманием пути России и были готовы взять на себя ответственность за власть. Я говорил это еще в 1996 году, в преддверии президентских выборов. Я говорил, что бизнес должен осознать свою политическую ответственность. И победили не реформаторы отдельно, и не бизнес отдельно, а все вместе – две силы, которые смогли одолеть коммунистов. И я считал и считаю, что наступил период, когда бизнес должен сам пойти во власть. Никто за нас работу по трансформации огромной страны из одной в другую не проделает. Эту работу никому нельзя делегировать. Тут есть четкая аналогия – точно так же, когда мы стали выстраивать бизнес в России, стали организовывать свои компании, мы никому не могли передать управление. Потому что понимали, что этот кто-то разворует компанию, потому что он не имеет ответственности, которую собственность накладывает на нас.
Я не занимаюсь политиканством. Я не занимаюсь интригой. Разводка окружения – это не политика. Политика – это понимание глобальных процессов в обществе и умение как бы играть на опережение этих процессов – или умение их немножко разворачивать, если ты считаешь, что так быть не должно. Я стараюсь понять стратегические приоритеты России и пытаюсь реализовать эти приоритеты. Идеология – это убеждения, а политика – это искусство возможного, искусство компромиссов. Мы сегодня после капиталистической революции понимаем, что без денег политика не существует. Нет ни одной партийной политики, которая существует только тем, что дышит воздухом, нужны еще и деньги. Ни одна крупная компания, ни один крупный бизнес в России не будет финансировать по-настоящему оппозиционную партию, потому что боится потерять свой бизнес. Это объективная реальность. Таким образом, не имеет возможности появиться в России оппозиционная партия, потому что никто открыто с такими деньгами против власти не поднимет голову.