Я вижу причину именно такого развития событий в том, что в 1917 году отнимали у конкретного человека, а в 90-х годах отнимали ни у кого, у государства. Это, кстати, явилось причиной огромной коррупции, потому что чиновник с зарплатой 10 долларов в месяц росчерком пера определял, куда пойдет собственность стоимостью 10 миллионов долларов: направо или налево. И она с помощью взятки шла налево. Ничего особенного я в этом не вижу, так было во всем мире.
Дальше - для того, чтобы новая политическая и экономическая система оказалась эффективной, а вы знаете, что далеко не во всех странах рыночная экономика и либеральная политическая система эффективны, нужно было пройти долгий эволюционный путь. То есть, создав фундаментальные основы новой экономической и политической системы, нужно было подобрать достаточные, присущие только для России, признаки, которые сделают систему эффективной. Частная собственность, свободные выборы - вещи как бы инвариантные. И в Америке, и во Франции, и в Италии это все одинаково. А вот налоговый кодекс в Соединенных Штатах другой, чем во Франции, а в России он никогда не будет таким, как в этих странах. Система социальной защиты в Италии будет второй, во Франции - третьей, в России - четвертой, зависящей от конкретной экономики, от культуры, от психотипа нации.
В 1998 году начался долгий процесс строительства эффективного либерального государства. Я считал, что главной задачей тогда было обеспечить преемственность власти. Не преемственность вла-
сти Бориса Николаевича Ельцина, а преемственность того курса, который избрала Россия. Я с Ельциным встречался, но не так часто, как об этом писали. Мне кажется, я достаточно хорошо понимал его как человека, в то же время многое, несмотря на это понимание, осталось для меня без ответа. Он был, по моему разумению, типичный русский царь со всеми следствиями из этого, так сказать, качества. Он был бесстрашен - вспомните хотя бы, как между двумя выборами Ельцин уволил генералов Барсукова и Коржакова - одних из самых близких ему людей, а за два месяца до этого - министра обороны Грачева, оставшись голым перед всей этой толпой (приспешников). Да, он ничего не боялся, но старательно вытаптывал пространство вокруг себя, не оставив около себя ни одного сильного человека. Он просто считал, что все должны получать благо или блага из его, царя, рук, не допуская мысли о том, что еще кто-то может сделать благо для России. Поэтому к 1999 году мы подошли с очень печальным результатом. Помните, как металась власть в поисках преемника? Череду или чехарду премьеров: Черномырдин, Кириенко, Примаков, Степашин?
Наконец выбор преемника произошел, президентом стал последний премьер Путин. Человек он решительный, безусловно реформаторского взгляда на жизнь, но, как показало совсем короткое время его президентства, он, президент Путин, не понял глубины проблем, стоящих перед ним как президентом. Замечу, что стоящие перед ним проблемы - совершенно другого характера, чем стоявшие перед Ельциным. Ельцин решал задачу исторического масштаба, ему не нужно было особо задумываться над стратегией. Страну, шедшую в никуда, он повел в правильном направлении. Следующий президент должен был сделать это направление (рыночную экономику) эффективным. Он должен был решить массу сложных, стратегических задач. Однако то, что сделал Путин в последнее время, показывает, что он не сформулировал эти стратегические задачи, сделав по меньшей мере четыре крупные стратегические ошибки. Я их перечислю.
Первая - это возобновление крупномасштабной войны в Чечне, войны абсолютно бесперспективной, не имеющей военного решения.
Вторая ошибка - слом складывавшейся в России структуры демократической власти, концентрация в своих руках всей политической власти в России. Он разрушил Совет Федерации, а судебная система так и не была создана за все это время. Дума стала послушным инструментом исполнительной власти; таким образом, вся
власть на уровне горизонтали - законодательная, исполнительная, судебная - сосредоточилась в одних руках, руках президента.
То же самое Путин сделал и по вертикали, упразднив распределение власти между центром и регионами, губерниями и местным самоуправлением. Своими законами, проведенными через Думу, Путин получил право снимать избранных губернаторов, избранных мэров столиц регионов и дал губернаторам право снимать избранных руководителей, стоящих по вертикали ниже губернаторов. Таким образом, он нарушил важнейшее правило демократического государства: не имеет права снимать тот, кто не назначал. Если избрал губернатора народ, то только народ через своих представителей (губернская Дума) может снять этого человека. Вспомним новую историю Соединенных Штатов, когда Кеннеди ввел десегрегацию в школах и когда некоторые южные штаты не подчинились решению президента. Кеннеди не снимал губернаторов - он просто принудил их выполнять решение федеральной власти, послав туда внутренние войска.
Теперь Путин пытается подмять под себя так называемую четвертую власть - средства массовой информации, и это - его четвертая стратегическая ошибка. Здесь все достаточно просто, поскольку 90 процентов политического влияния в России имеют три национальных телевизионных канала: РТР, ОРТ и НТВ. Сначала была попытка поставить под государственный контроль НТВ, затем
- ОРТ, пока из этого многое не получилось, но я могу с уверенностью сказать, что если это получится, то проблема свободы слова в России будет "решена".
Все сказанное вовсе не означает, что ситуация безнадежная: я считаю, что в России за 10 лет накоплен колоссальный потенциал свободы, такого потенциала свободы в России не было никогда. И люди просто так не отдадут ту интеллектуальную власть, которую они получили. При этом, конечно, я хочу подчеркнуть еще раз, ситуация крайне сложная. Россия в очередной раз оказалась на перепутье. Один путь - тот, на который встал новый президент, совершенно очевиден: авторитарная власть плюс рыночная экономика. Конечно же, это в России не сработает, поскольку Россия - страна максималистская, и, естественно, она скатится к авторитарности не только в политической системе, но и в экономической. Эклектика долго продолжаться в России не сможет.
Единственный реальный и естественный путь для России - либеральный, с либеральной политической системой и либеральной (рыночной) экономикой.
Россия развивается стремительно, и за самое короткое время - я оцениваю его максимум в полгода - станет ясно, по какому из двух путей Россия пойдет дальше.
Теперь готов ответить на ваши вопросы.
- Борис Абрамович, какую цель вы преследуете, выступая перед русскоязычной комьюнити Нью-Йорка?
- Я преследую несколько целей, не буду все их перечислять. Одна из них, может быть, главная - рассказать о моем личном понимании того, что происходило в России. И сделать мне это хотелось перед людьми, которым судьба России небезразлична. Я уверен, что отношение к эмигрантам при Путине ли, при другом президенте в корне изменится. Оно станет, безусловно, лучше, качественно лучше, чем раньше. Не знаю, много ли значило и значит для вас это изменение, потому что вы можете прожить самостоятельно, даже не интересуясь тем, что происходит в России. Но и конкретно от вас будет зависеть то, как будет относиться Россия к тем, кто ее покинул навсегда. Одновременно, мне кажется, именно вы будете играть колоссальную роль для поддержания хороших отношений России с великой державой - Америкой. До тех пор, пока вы все были предателями, изменниками Родине, или, как тогда говорили, - Родины, это была одна ситуация. Сейчас, что бы ни происходило в России, ее отношение к вам, эмигрантам, уже не изменится на противоположное. И мне хотелось вам об этом сказать. К сожалению, мне не удалось убедить ни Степашина, ни Путина в том, что это - главный импульс, который они должны были послать живущим вне России.
- Вы поддерживали Путина в его предвыборной кампании, сейчас находитесь в оппозиции к нему. Не кажется ли вам, что негативное отношение Гусинского к Путину с самого начала было более верным?
- Я считаю, что позиция Гусинского в последней предвыборной кампании была качественно хуже той, которую занимал я. Предлагаю вернуться к тому времени и проанализировать то, что происходило. По существу, мы оказались перед выбором. Я не хочу сказать, что выбор 2000 года был равнозначен выбору 1996-го: между Зюгановым и Ельциным, а по существу - между движением назад и движением вперед. Но выбор-2000 был близок к тому: альтернативой Путину был Примаков. Примаков, который открыто сказал, что готовит в тюрьмах 94000 новых посадочных мест для предпринимателей. Он даже бравировал этим. Примаков, который в случае прихода к власти обещал пересмотреть итоги приватизации, а это
означало начало гражданской войны в России, и ясно почему: отбирать сегодня будут не у государства, как в начале приватизации, а у конкретных людей, как в 1917 году. Эта конкретная позиция Примакова не оставляла никаких сомнений в том, что он именно так будет действовать. Я уже говорил, что Ельцин и вся его команда искали выход из этой ситуации, предпринимая лихорадочные шаги. И сегодня, разочаровавшись в Путине, я считаю, что все-таки он - лучший выбор, чем предложенный другой стороной. Позиция Гусинского как раз и состояла в поддержке блока Лужкова - Примакова. Я считаю, что то, что делает Путин, - так неуклюже и поэтому так явственно - Примаков сделал бы очень аккуратно. Мы бы даже не заметили, как проснулись бы в другой стране. Примаков сделал бы это основательно, надежно, поскольку он - умудренный политик, политик прошлого времени. Поэтому он, собственно, проиграл выборы, но если бы он пришел к власти, я считаю, ситуация была бы необратимой. При Путине, несмотря на то что он уже совершил, ситуация не представляется мне катастрофической. Выход существует, надо просто нашу волю противопоставить другой. Все ведь зависит от воли. Мне не нравится, как сегодня действует власть: агрессивно, отвязанно. Но те здоровые силы, которые возникли в обществе за 10 лет, в состоянии, я считаю, дать отпор антидемократическим устремлениям власти. Главное, что люди перестали бояться. Власть агрессивна, но люди уже не боятся вставать в открытую оппозицию.
История моих отношений с Путиным насчитывает 10 лет. И когда меня спрашивали, не боюсь ли я, что Путин, став президентом, несмотря на то что я поддерживаю его, меня же и посадит, я отвечал: бояться не боюсь, но думаю, что он может это сделать. Если ему покажется выгодным меня посадить…
Задача сегодняшнего дня - ограничить власть. При Примакове это было бы невозможно, при Путине - есть надежда. Если в России не будет создана конструктивная оппозиция власти, то она станет беспредельной, абсолютной. Любая власть агрессивна, но насколько общество в состоянии ее ограничить, настолько она и будет подчинена интересам общества - не больше и не меньше.
- Как вы считаете, будет ли в России происходить пересмотр итогов приватизации?
- На самом деле такая попытка уже как бы существует. Я буду говорить только то, что знаю точно. А именно: глава администрации президента сказал мне: "Верни акции ОРТ государству". Помимо
того, что существует аспект средств массовой информации, существует также аспект собственности. Вернуть государству то, что ему не принадлежит, а мне - по праву ли, не по праву - принадлежит? Я думаю, что очень легко доказать, что все, что кому-нибудь принадлежит, принадлежит не по праву. Все - начиная с коммерческой палатки и кончая нефтяными компаниями. Я думаю, что если власть пока еще в своем уме, она не сможет пойти на этот шаг.
Когда рушился Союз, многие были за то, чтобы открыть списки КГБ, списки тех, кто следил за людьми, шпионил, кто их выдавал. Была, если помните, серьезная дискуссия по этому поводу, и Ельцин принял, по-моему, правильное решение: не открывать списки КГБ. Решение было правильным, потому что становым хребтом того государства по имени Советский Союз, был КГБ. И огромный процент советских граждан - не знаю точных цифр - вольно или невольно работали на него.
Скажу о себе. Я бывал в загранпоездках, читал там лекции. Возвращаясь, писал отчеты о командировке: это увидел, это интересно, это - нет и так далее. Я прекрасно понимал, куда эти документы идут: в конечном счете они поступали в КГБ. Если бы возник соблазн отделить людей, которые сотрудничали с КГБ, от тех, которые не сотрудничали, то как вводить критерий? Его можно было ввести по-разному. Все это реально могло бы привести к большой крови на всем постсоветском пространстве. Сегодня ситуация другая только по существу, по форме она та же: я утверждаю, что все, кто последние годы занимался бизнесом, а не спал на печке, все без исключения нарушали закон, вольно или невольно. Поэтому, если в России не произойдет амнистия на первоначально накопленный капитал
- в какой форме, другой вопрос, - ничего хорошего дальше не получится. Путин будет расправляться со своими оппонентами потому, что они где-то нагрешили, равно как и оппоненты Путина, если они придут к власти, будут расправляться с Путиным по тем же самым признакам. Путин же был заместителем Собчака, занимался в течение многих лет внешнеэкономической деятельностью. Что, у него не было нарушений? Конечно, были. Поэтому надо сегодня отойти от края этой пропасти - а я считаю, что передел собственности
- это пропасть, - и подвести черту под приватизацией. Да, это несправедливо - в России всегда борются не за правду, а за справедливость. Но если процесс начнется, он пройдет по всей стране, до жалкой продуктовой палаточки в самом глухом углу, и именно это может привести к огромной крови в России.
- Борис Абрамович, как, в свете происходящего в России, вам видится ваше будущее?
- В связи с этим вопросом мне вспоминается другой, который мне однажды рано утром задал Б. Н. Ельцин: "Борис Абрамович, что вас больше всего сейчас заботит?" Я ему ответил: "Отсутствие веры в светлое будущее, Борис Николаевич". На самом деле это сложный для меня вопрос, потому что я в последнее время не понимаю: зачем я все это делаю? Честное слово! Я думал: "Придет Путин, можно, наконец, заняться делом: что-то строить, например, в Карачаево-Черкесии
- там огромное пространство для этого". Но нет - опять приходится возвращаться в болото политики, в каждодневную, на протяжении шести лет, головную боль - спросите об этом у сидящих здесь мамы или жены. Два дня радости за все это время: когда победил на выборах Ельцин и когда победило "Единство". Я не знаю, не могу ответить на этот вопрос.
- Господин Березовский, до того, как стать президентом, Путин пять раз был на вашей даче в Испании, и все пять раз почему-то нелегально. Что он там делал?
- Во-первых, у меня нет дачи в Испании, вы меня путаете с Гусинским, у которого дача там есть. Он не скрывает, кстати, что она у него там есть, а я не скрываю, что у меня ее там нет. Это абсолютная правда, что я не встречался с Путиным в Испании даже в гостинице. Наверное, моя вина состоит в том, что я никогда не отвечал своим оппонентам, меня никогда не интересовало то, что обо мне думают другие, никому не пытался понравиться - говорю вам об этом совершенно честно. Просто делал всегда то, что считал нужным, что интересно мне и важно для моей семьи. Я абсолютный эгоист в этом плане, просто так получалось, что это нужно и многим другим людям. Реально я никогда не заботился о своем имидже и впервые задумался о нем, когда пошел в депутаты Думы от Карачаево-Черкесии. И понял, что все не так уж ужасно, я пришел в регион, в котором живут 42 процента русских, казаки, то есть не лучшая часть русского населения России. Остальные - мусульмане. Это очень бедный, очень прокоммунистический регион, где поддерживали и продолжают поддерживать коммунистов. Я пробыл там полтора месяца, объездил массу городов, городков, сел. И выиграл там в итоге. У меня было 11 конкурентов, я не пытался понравиться кому-то, говоря, что я хороший. Наоборот: я говорил, что я плохой. Если вы считаете, что я плохой, то я плохой. Только сравните, что могу сделать для вас я и что могут другие 11 человек.
Если вы решите, что я смогу сделать больше, вы проголосуете за меня…
В моей борьбе с оппонентами все-таки есть, как я представляю, закономерность. Особенно ожесточенно эта борьба развернулась после выборов Ельцина президентом в 1996 году. И коммунисты, и те, кто их поддерживал, не придавали значения новому нарождающемуся классу в России - классу собственников. Они не верили, что этот класс может как-то повлиять на политическую жизнь России. И приготовились к тому, что будут сражаться с Гайдаром, с такими, извините, уродливыми, слабохарактерными демократами. И вдруг увидели "звериный оскал капитализма". Они были поражены! Ведь что тогда было реально? Ельцин, согласно опросам, имел 6 процентов голосов, коммунисты - 25 процентов. Зюганов сиял, ходил в Давосе, на международном экономическом форуме, пузом вперед, потому что все серьезные люди Запада суетились там вокруг него: как же - будущий президент! Важно было показать, что есть в России люди, его не боящиеся. А мне бабушки в деревнях говорили: "Будем голосовать за Зюганова не потому, что он нам нравится, а потому, что боимся: по отпечаткам пальцев на бюллетенях будут определять, кто за кого голосовал ". Это коммунисты специально запугивали людей, и они стали бояться! А когда появились те, кто открыто сказал: мы вас не боимся и мы вас согнем, то сначала в обществе было удивление, а потом
- констатация: да, смотрите, не боятся, ходят живы-здоровы, ничего с ними не произошло. И это было очень важно, важен этот знак. И тогда и коммунисты, и спецслужбы сделали выбор: они поняли, что нужно бороться не с теми, с кем они боролись, а с теми, у кого появились деньги. И они начали хорошо организованную, продуманную кампанию борьбы с нами и в России, и здесь, на Западе. Пол Хлебников выпустил в издательстве "Форбс" книжку про меня - вы, должно быть, знаете об этом. У меня есть информация о том, что Хлебников работает с российскими спецслужбами, работает давно. Является ли он их сотрудником, я не знаю, сейчас этот вопрос выясняется. Но то, что он работает с ними, - неоспоримый факт, и то, что они его подталкивают,
- тоже факт. Он - лишь звено серьезной провокации спецслужб, в которую входит и миф о моей даче в Испании.
Я приехал сюда не для того, чтобы отмывать свой имидж, я по– прежнему не претендую ни на какие формальные политические позиции в России. Тем не менее я считаю, что мы отнеслись легкомысленно к этой мощной атаке против предпринимателей России, и мы должны исправлять эту серьезную ошибку.