Корр.: В ноябре в интервью вы сказали: Путин - это "тот человек, при котором я не просто мог бы жить в России, но еще мог бы быть полезным ". Теперь, после того, что уже произошло в последние месяцы, считаете ли вы ваши инвестиции в Путина правильными? БЕРЕЗОВСКИЙ: А что вы называете "инвестициями в Путина"?
- Когда-то вы сказали, что в России лучшие инвестиции - это инвестиции в политику.
- При этом я абсолютно четко оговорился, что я имею в виду прежде всего интеллектуальные инвестиции. Да? Они есть самое ценное, что мы можем вообще инвестировать.
- Конкретно вы говорили так: "Я действительно считаю, что лучшие инвестиции сегодня в России - это инвестиции в политику".
- Так вот, я уже отвечал на этот вопрос. Путин, который был до выборов, и Путин, который после выборов, в глазах многих сильно различаются. Однако, отвечая на главный вопрос, за кого бы я голосовал сегодня, я отвечаю: я и сегодня голосовал бы за Путина при том составе претендентов, который был. Изменилось ли что-нибудь
для меня в понимании Путина? Безусловно, изменилось. При этом я хочу сразу сказать: я не считаю то, что происходит с группой "Медиа– Мост", наездом на СМИ. Группа "Мост" хотела занять нишу политическую не через парламент, не через выборную систему, а через те материальные ресурсы, которыми она обладает. И власть поступила совершено корректно, когда оказала ей сопротивление. А вот технология плохая. И я тоже об этом говорил. Я вообще считаю, что мы должны провести амнистию на все, что происходило до определенного момента времени.
-Как?
- Если сегодня виртуально взять тех, кто сидит в Кремле, и опустить на землю, а тех, кто не победил на предыдущих выборах - Лужков- Примаков, - посадить в Кремль, то я уверен: если бы они захотели, то совершенно спокойно могли бы пересажать всю нынешнюю кремлевскую администрацию. И никаких проблем с этим не возникло бы. И именно поэтому я говорю, что если мы хотим жить дальше нормально, то мы должны сделать то же, что в свое время было сделано как подведение черты под советской властью,
- когда было принято мудрое решение не оглашать списки КГБ. Объясню почему. КГБ был становым хребтом в том государстве, и практически любой человек, вольно или невольно, - подавляющее большинство сотрудничало с КГБ.
Я был ученым и ездил за границу и, как все советские ученые, после командировки писал отчет о командировке - на каких докладах был, какие научные разработки видел. И что, я не понимал, куда эти мои записки идут? Конечно, в КГБ. И меня тоже в этом смысле можно было бы обвинить. И здесь такая же история. Здесь надо подводить под этим черту.
Теперь о переделе собственности. Я не вижу, чтобы Путин стимулировал передел собственности. Просто Путин сделал шаг не очень адекватный. Он одновременно противопоставил власть и бизнес– элитам, и политическим элитам и именно поэтому вызвал какой-то резонанс. Я еще раз говорю, что я не вижу в действиях Путина ни зажима СМИ, ни попытки переделить собственность.
- То есть вы по-прежнему считаете, что Путин либеральный политик?
-Да.
- Тогда в чем суть вашей оппозиции к нему?
- Суть оппозиции - принципиальная оппозиция власти вообще. Задача тех, кто действительно хочет видеть Россию нормальной страной, - это не дать власти безграничных пределов. То есть огра-
ничить власть. При этом я считаю, что есть все предпосылки создать конструктивную оппозицию, которая будет усиливать власть по существу. Потому что власть должна будет думать, как поступать, а не поступать бездумно, как сейчас. Я говорю, что дело же не в Путине. Меня все время смущает, что во всех анализах даже серьезных изданий, серьезных людей, выяснение личной мотивации политических лидеров превалирует над попыткой понять политический процесс… Путин, с моей точки зрения, совершил три стратегические ошибки за короткое время. Первая - это Чечня. Однозначно стратегическая ошибка. Вторая - пакет законопроектов. Третья - взаимоотношения с элитой.
- Тогда непонятно, почему вы покинули Думу. Для вас это та трибуна, где вы могли бы бороться с плохими законопроектами.
- Одна из основных причин - это то, что вы сказали: я не могу бороться там с плохими законопроектами, потому что Дума сегодня
- это юридический отдел исполнительной власти. В Думе создано послушное Кремлю большинство… Мои аргументы не имеют никакого значения. Моя позиция не имеет никакого значения. Это был один из аргументов, почему я принял решение уйти из Думы.
- Как вы полагаете, Путин чувствует себя обязанным вам за то, что вы помогали ему на выборах?
- Я не хотел бы отвечать на этот вопрос, но отвечу. То, что я знаю о Путине, - это что он человек очень совестливый, это то, что я видел. Он человек искренний. И я думаю, что да, он будет испытывать какие– то личные чувства, но я не думаю, что это его остановит.
- А за что он вам признателен конкретно?
- Все дело в том, что мы достаточно давно с ним знакомы - 10 лет. Мы не были с ним в супердружеских отношениях, даже в товарищеских. Я уже приводил этот пример. Когда для меня были самые худшие времена, когда Примаков пытался меня посадить, когда люди разбежались, когда я приходил в театры и люди веером рассыпались в разные стороны, то Путин, когда у меня было семейное торжество, просто пришел на день рождения моей жены. И тогда я его не приглашал
- собственно, как и не пригласил других своих друзей, которые работают во власти. Я его спросил, зачем он это сделал. Он сказал: "Я сделал это специально", - а он был тогда директором ФСБ. Таким образом, у меня нет сомнений, что Путин имеет моральное обязательство перед теми людьми, которых он считает своими товарищами или друзьями.
- А чья идея была сделать наследником Ельцина Владимира Путина?
- Это на самом деле идея одного человека - Ельцина. Это его личное решение.
- А кто предложил-то? Волошин или вы?
- Я с Ельциным, в противоположность тому, о чем много пишут в прессе, - что я с ним много общался, - общался в пределах десяти раз за все время, которое я его знаю. Поймите правильно. Ельцин
- человек, который очень хорошо понимал свое место, свою роль. Он бы не воспринял это предложение ни от кого, кроме того, кто должен был ему это сказать… Предлагал ему Волошин.
- А родилась идея у кого?
- Я думаю, у Юмашева.
- Вы вспомнили о том, как Примаков устроил на вас охоту. Совсем недавно вы сказали, что были одним из тех пятерых людей, которые уговорили Примакова стать премьер-министром. Таким образом, оказывается, что вы когда-то уговорили Примакова и потом это обернулось против вас. Когда-то вы сделали много для того, чтобы Черномырдин вернулся в качестве премьер-министра, и эта политическая или интеллектуальная, как вы выражаетесь, инвестиция оказалась тоже не слишком удачна. Но тогда ваши особые отношения с Кремлем помогли вам минимизировать потери и исправить ситуацию. На что вы рассчитываете сейчас?
- Я все время пытаюсь, и вам в том числе, объяснить, что никаких мотивов в моих действиях, кроме попытки понять, каким путем должна двигаться Россия, нет. А поняв, свое понимание, свою позицию отстаивать… Я был против, например, чтобы такие неопытные люди, как Кириенко, становились премьерами, довели фактически до экономического коллапса страну без всяких оснований для этого. Пришел Примаков - ничего не сделал. Он что сделал - что-то в экономике, предложил какие-то разумные меры? Ничего. И я отстаивал не свое личное благополучие, я просто понимал, куда Примаков дальше будет сворачивать. Я понял это просто раньше других.
- И куда?
- Назад, в принципе - к тоталитарной системе. И он как раз точно ограничил свободу СМИ… Примаков - плохой выбор, но мог быть еще хуже. Это с моей точки зрения. А когда Примаков стал раскрываться, обозначил свой выбор, когда я вышел в открытую оппозицию
- вышел, если вы помните, одним из первых, - когда никто не верил, что Примакова можно как-то ударить, и ближайшее окружение Ельцина не верило в это, - я считал, что это неминуемо произойдет, и это произошло.
- И вы убедили ближайшее окружение Ельцина?
- Убеждать в том, что Примаков делает, было не надо. Ближайшее окружение Ельцина понимало, что Примаков разворачивает Россию вспять. Другой вопрос - они не верили, что этому можно воспрепятствовать. Я же пытался убедить это окружение, что изменить ситуацию можно, что по-прежнему есть достаточный ресурс у власти в лице президента. И я действительно был тем человеком, который убеждал в этом ближайшее окружение Ельцина.
Теперь - Путин. Путин знал, что он будет совершать ошибки,
- он же действительно неопытный в большой политике человек. И нормально, что он совершает ошибки. Ненормально, когда он совершает стратегические ошибки и с такой скоростью. И именно поэтому я вышел в эту открытую позицию. И в этом смысле я абсолютно последователен, а не конъюнктурен, как вы и другие пытаются это представить. Я не отстаиваю свои личные интересы, у меня все в порядке… было бы - если бы я тихо и спокойно сидел в углу и намазывал черную икру на хлеб с маслом.
- Вредно для печени.
- Это правда, но пить еще вреднее. Я пью много, а икра бы не помешала.
- Давайте попытаемся представить ваши отношения с Кремлем в виде уравнения: какой знак следует поставить между словами "Кремль" и "Березовский"?
- Я не мыслю в таких терминах. Если им интересно слушать, то они слушают, если им неинтересно - они не слушают. Поймите правильно, у меня был один эпизод в явном виде, когда я сам пришел и сказал: "Я хочу, потому что думаю, что смогу". Это касалось Чечни. Я пришел к Рыбкину и сказал: "Иван Петрович, важная точка. Мне кажется, есть непонимание того, как нужно продолжать дальше. Я готов этим заняться, если для вас это приемлемо".
- Как вы попали в этот круг?
- Я попал в него благодаря двум людям. Благодаря Юмашеву Валентину и Коржакову Александру Васильевичу. С Юмашевым меня познакомил Петя Авен. Вообще все знакомства, которые мне Петя Авен вольно или невольно организовывал, были очень качественные.
- Какая у вас власть там была, какое влияние?
- Чисто идеологическое и идейное. То есть я действительно считаю, что могу достаточно хорошо ощущать происходящее, делать аргументированные выводы и предсказывать на основе этого развитие событий. Политические прогнозы практически всегда оправдываются, я даже не знаю случаев, когда они не оправдывались. А вот ка-
дровые - тут я делаю очень много ошибок. Когда начинаю советовать, что этого сюда, а этого сюда, - тут все уже знают, что меня не нужно слушать.
- Вы все-таки политик или бизнесмен? Вы себя кем ощущаете?
- Могу сказать, что точно не бизнесмен. Вы спросите лучше мое ближайшее окружение, которое занимается бизнесом. Что касается меня, то я себя не ощущаю бизнесменом. Я себя, наверное, ощущаю политиком. Причем четкое разграничение - политик, дипломат, критикан. Разводка окружения - это, с моей точки зрения, не политика. Политика - это понимание глобальных процессов в обществе и умение как бы играть на опережение этих процессов - или умение их немножко разворачивать, если ты считаешь, что так быть не должно.
- Не только ваши оппоненты, но и коллеги по олигархическому клубу обвиняют вас в том, что вы приватизировали семью первого президента. Вы и Роман Абрамович. И как сказал один из них, можно делать все что угодно, но только нельзя делать этого.
- Наши олигархи в своем подавляющем большинстве зайчики, пугливые зайчики. Они вроде бы как и добились многого, но осознать свою политическую ответственность перед обществом так и не смогли. Были импульсы. Это происходило в суперкритических ситуациях. Будем говорить, что это происходило в одной политической ситуации, когда они осознали свою политическую ответственность, это было только раз - в 1996 году. А в 1999-м они не смогли осознать своей политической ответственности. Это как бы относится ко всем. А к Гусинскому не относится определение "зайчик". Гусинский не зайчик. Он не пугливый, но он тоже не понимал своей политической ответственности. Остальные просто пугливы, реально пугливые люди. Они настолько боятся, что их бизнес может быть разрушен, что не понимают: он будет разрушен в любом случае, если политическая ситуация обернется неправильно для бизнеса. Они просто не просчитывают следующий шаг или не хотят считать. Или считают, что все, что можно в этот момент, возьмем, а потом
- хоть трава не расти. Я действительно в этом смысле отличаюсь от них. Реально отличаюсь. Брал на себя ту ответственность, которую они или боялись, или не хотели брать.
- Какое это имеет отношение к вполне конкретному вопросу?
- Прямое отношение имеет к вашему вопросу. Дело не в семье
- дело в участии в реальной политике, а остальное все отлетало. Невозможность преодолеть себя и сказать честно, что мы должны
участвовать на этом этапе в политической жизни страны, - это порождает комплексы. А как можно заниматься серьезной политикой, не будучи или во власти, или рядом с властью сегодня в России? Невозможно.
- Если Кремль больше не слушает Березовского, тогда в чем власть Березовского сегодня?
- Вы считаете, что властью в нашей стране обладает только Кремль? Власть - это же не только властные рычаги. Власть - это влияние на сознание людей. Вот это реальная власть. Власть - это влияние в целом. А влиять можно не только с помощью рычагов механических, но и с помощью убеждения, с помощью аргументов. Вот с этим у этой власти, которая с рычагами, очень плохо. Убеждать она пока что не научилась.
- Вы видите свое будущее в России?
- Я неоднократно говорил, что я строю свое будущее исключительно в России. Даже когда на меня был выписан ордер на арест, я сказал, что вернусь все равно. Это было при Примакове. И я вернулся. Я выполнил свое обещание в полной мере.
10 октября 2000 г. Журнал "Вестник", Балтимор, США
РОССИЯ. ЛЕТА. ЛОРЕЛЕЯ…
Борис Березовский в США
БЕРЕЗОВСКИЙ: Я уверен, что здесь собрались те, кому небезразлична судьба России, даже если они давно уехали из нее. Я тоже уезжал, правда, ненадолго, но мыслями часто возвращался обратно. Сначала это была ностальгия по родине, потом - неотступная, засевшая в голове мысль о ней. И будучи за границей, я убеждался, что многие эмигранты болеют за Россию, думают о ней, о ее будущем. Я впервые встречаюсь с такой аудиторией. А впервые, пожалуй, задумался о влиянии эмиграции на Россию, когда премьер Степашин поехал в Штаты. Мы с ним долго перед тем беседовали, и я сказал ему, что есть еще один важный фактор в политической жизни России: люди, которые покинули ее. И если при советской власти это были враги, то теперь ситуация радикально изменилась: эмигранты
- те же граждане России, только сделавшие, по тем или иным причинам, другой выбор. Но по-прежнему, как для любой нормальной страны, это - ее граждане, и Россия обязана заботиться о них, оказывать поддержку. К сожалению, ни Степашин, ни Путин не сочли это важным, но я уверен, что наша встреча заставит обратить внимание нынешнего руководства России не только на вас, живущих в Америке, но и на эмигрантов из России, обосновавшихся в других странах.
Я очень коротко скажу о том, что происходило в России в течение последних 10 лет, что происходит сейчас и что, на мой взгляд, ее ожидает в ближайшем будущем. Я около 20 лет занимался наукой. Как
сказал Эйнштейн, образование - это то, что ты не забыл после того, как забыл то, чему тебя учили. То есть образование - это то, что у тебя в крови. Так вот, у меня в крови осталась наука, которая называется теорией принятия решений. И во мне осталась насущная потребность классифицировать все, что я наблюдаю. Это происходит невольно. Вначале я задумался вот о чем: можно ли во всем нашем российском хаосе найти какие-то закономерности? К моему удивлению, я обнаружил, что все логично, последовательно, все происходит каноническим образом, как в любом историческом процессе.
За короткие 10 лет Россия стала совершенно другой страной. Из страны с тоталитарным политическим режимом с централизованной экономикой и рабским менталитетом она превратилась в страну с рыночной экономикой, страну с либеральной политической системой и страну, в которой миллионы людей стали мыслить совершенно иначе. Они поняли, что о них никто не заботится: ни царь, ни генеральный секретарь, ни президент. Они вынуждены сами взять на себя ответственность за свою жизнь и жизнь своих семей. И именно вы, эмигранты, понимаете, что это такое. Это - катастрофа для каждого, кто это пережил. Ведь в один прекрасный день вы обнаружили, что о вас никто не заботится. Представьте себе, что нечто такое пережила огромная страна.
В 1998 годуя написал статью "Генетическая трансформация России: экономика, политика, менталитет". В ней я пришел к заключению: мы жили при плановой экономике, в которой цены назначало государство. К 1998 году сложилась другая в своей основе экономика, цены стали свободными, то есть назначались производителями. Собственность, бывшая в 1991 году на 100 процентов государственной, через 7 лет стала на 75 процентов частной. Аналогичные изменения произошли и в политической системе: выборы с абсолютным, на 99 процентов, голосованием "за", сменились к 1996 году реально свободными выборами - да, с массой издержек, подтасовок и тому подобное, но это были все-таки выборы, мы шли выбирать между Ельциным и Зюгановым, и была жестокая борьба. Был сделан колоссальный шаг вперед и в либерализации общества: власть больше не была сосредоточена в одних руках - генерального секретаря или президента.
Помните, в 1993 году Ельцин сказал: "Возьмите суверенитета столько, сколько переварите". Я в тот момент очень сомневался в правильности его решения - выбирать губернаторов на местах, но потом это решение оказалось правильным.
К 1998 году власть была распределена и по горизонтали: законодательная, исполнительная, судебная - и по вертикали: федеральная власть во многом уступила регионам, регионы, в свою очередь,
- органам местного самоуправления.
В России были заложены основы нового, либерального государства. Подчеркиваю: основы. Главное, как я уже сказал, - это то, что миллионы людей, оказавшись без всякой помощи государства, выжили в этой ситуации и решили жить самостоятельной жизнью, забыв про социализм. На самом деле в России к 1998 году произошла реальная революция. Вы знаете, что основной смысл революции состоит в перераспределении собственности, а главный критерий ее успеха - появилась ли в результате большая кровь или не появилась. Революция 1917 года завершилась колоссальной кровью, гражданской войной. А в 90-х годах, несмотря на огромную трагедию, которую пережила вся нация, гражданской войны удалось избежать.