Другой пример, противоположный. Ельцин. Да, он возник на волне протеста людей против прежней жизни. Протеста и любви. И именно благодаря тому, что потом он делал то, что нужно, по существу, России, он стал нелюбимым, он стал (более того) часто ненавидимым. Это как раз и было свидетельством того, что он действовал совершенно правильно, он предпринимал правильные шаги, чтобы изменить лицо России.
И то, что мы наблюдаем сегодня, с моей точки зрения, чистая спекуляция на толпе, на любви народа. И мне очень жалко, что пре-
зидент России действует именно так, а не иначе, не использует тот потенциал доверия, который общество сегодня ему делегировало, для того, чтобы продвигать Россию по пути реформ. А делает практически с точностью "до наоборот".
Это верно, несмотря на то, что последние действия, ряд последних действий я считаю абсолютно разумными, в частности…
- Вы имеете в виду на международной…
- Да, эти действия, прежде всего поддержка Америки и всего западного мира. Тем не менее абсолютно очевидно, что эта позиция достаточно лицемерная. Постольку, поскольку этот внешний либерализм компенсируется в максимальной степени авторитаризмом внутренним. И все те процессы, которые происходят в политической жизни в самой России, достаточно легко были прогнозируемы, и я о них говорил задолго до того, как это стало, к сожалению, очевидно очень многим.
Во-первых (как конечный результат), невозможно будет совместить идеи либеральной экономики с авторитарной политической системой в России. Россия не так устроена, как Китай. Ментально не так устроена. И такое раздвоение сознания в России недопустимо. Поэтому, безусловно, вслед за контролем политическим в России будут устанавливать контроль и над экономикой со стороны государства
- и со стороны государственных чиновников, и в данном случае со стороны спецслужб. Никаких сомнений в этом не существует. note 26
- Вы считаете, что спецслужбы будут контролировать экономику от имени государства? У меня после прочтения книги Литвиненко ощущение такое, что спецслужбы как раз действуют не от имени государства, а от имени самих себя. Поэтому в некотором смысле вы здесь себе, по– моему, противоречите. То есть внутри всех спецслужб существуют спаянные с криминальным миром, с бизнесом и так далее структуры, которые действуют как некие корпорации.
- Спецслужбы будут контролировать ровно столько, сколько они смогут проконтролировать. Их экспансия будет распространяться до тех пор, пока их кто-то не остановит или какие-то обстоятельства их не остановят. И это совершенно естественно. То есть они возьмут власти столько, сколько смогут этой власти забрать.
Что касается… коль вы упомянули сами спецслужбы, то здесь ситуация тоже, мне кажется, банальная совершенно. Действительно, то государство, которое существовало прежде (Советский Союз), в своей основе было криминальным государством. И мы это хорошо сегодня понимаем, не так, как раньше, потому что именно государ-
ство являлось "крышей" для противоправных действий. От имени государства КГБ забирало безвинных людей, от имени государства выстраивались концлагеря, от имени государства убивали миллионы людей с недоказанной виной.
Те люди, которые служили в КГБ, в других спецслужбах, они ни на секунду не задумывались, что совершают противоправные действия. Они считали, что эти действия совершенно законны постольку, поскольку освящены государством.
Теперь мощная "крыша" государства в какой-то период времени проломилась, но люди-то остались работать прежние. Менталитет
- прежний, что - да, можно безвинного человека посадить, можно безвинного человека осудить. Этот менталитет никуда не исчез. Только исчез сдерживающий фактор, которым являлось государство, а по существу коммунистическая партия, так скажем.
И они остались как бы сами по себе, на вольных хлебах. С прежним менталитетом, менталитетом по существу бандитским, безусловно.
И это привело к тому, что мы наблюдаем. Что самыми крупными мафиози, самыми крупными преступными группировками, безусловно, стали сами спецслужбы. Тут никаких сомнений нет. Или они были включены в обслуживание преступных интересов тех или иных группировок. Это совершенно очевидно.
Сегодня, после того как Путин стал президентом, сам выходец из спецслужб, он опять собирает под "крышу" государства тех же самых людей, с тем же самым менталитетом. И поэтому ничего удивительного нет, что появилась необходимость прикрывать свои действия идеей того, что они выполняются от имени государства. Поэтому мы видим эти бесконечные суды, никак не воспринимая их как законные. Мы видим, что это беззаконие, но опять пытаются под это (как и было в советское время) подвести какие-то законодательные нормы.
Поэтому я и считаю, что я не противоречил в том, что говорил перед этим. Я считаю, что действительно спецслужбы постараются подчинить, поставить под свой контроль (в том числе) и бизнес в России. Результат будет очевидный - не будет никакого двойного стандарта: либеральное внешнее лицо, либеральная, например, экономика и жесткая внутренняя авторитарная власть. Я считаю, что экономика тоже будет авторитарной.
- Борис Абрамович, а как вы воспринимаете вот эти последние действия прокуратуры в отношении Аксененко, всякие проверки Счетной палаты, новый вариант уголовного дела против вас? Все это вписывается
в эту концепцию, собственно, использования государственных структур одной правящей группой против своих оппонентов или все-таки там есть какой-то и, я бы сказал так, легитимный элемент?
- Я начну с последнего. В свое время Ельцин принимал, как мне кажется, очень сложное решение. Это решение было связано с тем, как же поступить с теми, кто работал в спецслужбах. Или был с ними связан. Опубликовать списки всех сотрудников спецслужб, опубликовать списки всех агентов спецслужб? И в конечном счете Ельцин принял решение не делать этого.
Вы знаете, что в ряде стран, в которых тоже был, так скажем, коммунистический режим, были другие решения.
Так вот, я считаю, что Ельцин для России принял очень адекватное решение, постольку, поскольку огромная часть людей, которая жила в России (если не подавляющая часть), в той или иной степени была связана со спецслужбами. (Я уже приводил примеры.) И мне кажется, это бы привело к колоссальному противостоянию в обществе. И те люди, которые в конечном счете сдали свои позиции в период ельцинских реформ, они бы совершенно по-другому себя вели. Они бы себя вели значительно агрессивнее. И я не уверен, что общество выдержало бы этот напор. Точнее, реформаторы выдержали бы этот напор. Потому что эти люди тогда бы сражались не на жизнь, а на смерть. Ельцин принял такое решение.
Почему я с этого начал? Десять последних лет в России происходила революция. Революция всегда отличается от нормальной жизни тем, что одни законы уже не работают, а другие еще не работают. И поэтому появляется колоссальная возможность трактовать те или иные действия людей. Можно говорить, что все, кто не спал, - все преступники.
Извините, я задаю конкретный вопрос: а что, Владимир Владимирович Путин, он что, все делал по закону? Тогда вопрос: по какому? Тот, который был, или тот, который еще не стал?
Когда он был в должности заместителя Собчака в Санкт-Петербурге, он отвечал за очень важный участок (кстати, один из наиболее традиционно коррумпированных участков в России - внешнеэкономические связи огромного города).
Понятно, что если бы Евгений Максимович Примаков пришел к власти и захотел бы посчитаться с Владимиром Владимировичем (который в то время стоял у него на дороге), он бы нашел, безусловно, способ привлечь к уголовной ответственности товарища Путина. Никаких сомнений в этом нет. И поэтому я считал, и формулировал
так, что очень важно обеспечить преемственность власти. Я имел в виду, note 27 преемственность прежде всего всех тех положительных достижений, которые были в результате реформ получены Россией.
И второе. По существу обеспечить преемственность новых складывающихся элит. Потому что стабильность государства всегда зависит от стабильности элит экономических, политических, информационных. И эти элиты только начали складываться. Их стабильность обеспечивала стабильность общества. Прежде всего
- региональных элит, если уж на то пошло. То, что происходит сейчас, - это по существу не просто передел собственности, а разрушение одних элит и попытка создания других.
- Новая система фактически.
- Если вы называете это словом "система", то давайте в этой терминологии говорить. Да, это новая система. Я сейчас имею в виду не политическую систему, а новую систему людей. Ну, как следствие, естественно, могут быть и новые политические идеи, что, собственно, мы и наблюдаем.
- То есть это чистка?
- Я считаю, что такая терминология вполне допустима. Хотя сейчас в ходу более другая терминология - "зачистка". Так вот, мне кажется, что уже наступил новый этап. Это уже не просто чистка, а это уже зачистка.
И вот как раз, если говорить об Аксененко, о Шойгу, о себе, любимом, говорить не буду (обо мне много другие говорят), то, конечно, это новый шаг именно в этом направлении. Он особенно лицемерен и вульгарен именно потому, что хорошо известна роль Аксененко в становлении президента Путина и, в общем, новой системы, как вы сказали. Хорошо известна роль Шойгу во всех этих предвыборных баталиях.
- Простите, но это же абсолютно стандартная ситуация: когда авторитарная власть становится таковой, она первым делом уничтожает или убирает тех, кто ей помог.
Вот тут исторический опыт, если мы к нему обратимся, что Россия, что Германия - одинаково…
- А я, собственно, не противоречу, я, наоборот, пытаюсь как раз подтвердить именно эту мысль, что ничего необычного в России не происходит с точки зрения именно той логики, которую предложил президент Путин. С точки зрения логики процесса, который им предложен, то есть выстраивания того, что он называет "вертикаль власти". Потом, все эти наборы слов: "диктатура закона"…
Все укладывается в эту естественную, но вредную конструкцию. Неэффективную конструкцию. Но каждая конструкция имеет свою жизнь.
Я считаю, что происходящее в России не являлось неизбежным. Я считаю, что мы этот этап могли миновать и для этого были огромные возможности. К сожалению, этого сделать не удалось.
Мы, безусловно, переживаем кризис. Этот кризис на самом деле только начинается, с моей точки зрения. А начинается он в той мере, чтобы его ощущало много людей, да?
Ведь когда говорят о сегодняшнем экономическом прогрессе в России, я считаю, что тут совершенно очевидно: он не мог не наступить постольку, поскольку страна перестроила экономику на более рациональную, на рыночную экономику. И тот успех экономический, который сегодня переживает Россия, он не связан только с ценами высокими на нефть. Я считаю, фундамент для этого успеха был заложен в предыдущие 10 лет.
И главный элемент этого фундамента - менталитет. Менталитет человека, ответственного не только за производство, но и за необходимость еще и реально продать в конкурентной ситуации продукт своего труда. И к этому привыкли миллионы людей. Именно они сегодня являются движущей силой экономического развития России.
Мне кажется, что тот этап, который мы проходим, - его можно
было избежать. Но раз уж он наступил, я считаю, что потенциал самостоятельности, который был накоплен за последние 10 лет, достаточен для того, чтобы и с этим кризисом Россия справилась.
- Вот если говорить о регионах. Вы действительно считаете, что то, что выстроилось в ельцинские времена, тот уровень федерализма (который все-таки не является реальным федерализмом, он многим действительно напоминает что-то вроде такой вот феодальной раздробленности), это действительно что-то такое прогрессивное? Что здесь нужно было менять не так, как это начал делать Путин, строя свою вертикаль?
- Совершенно очевидно. Мне кажется, что нужно было не менять, а нужно было расширять и уточнять. Но самое главное, я считаю, что те законы, которые были необходимы для того, чтобы сохранить Россию как единое государство (я специально не хочу говорить "федеративное государство"), были абсолютно достаточны. И речь должна была идти только о том, чтобы эти законы исполнялись, а не о том, чтобы сломать всю конструкцию разделения властей, которая была абсолютно естественным образом необходима для демократической России.
То есть идея, которую проводил последовательно Ельцин, была абсолютно очевидна: не центр делегирует функции субъектам, а субъекты делегируют центру функции, какие они считают необходимым делегировать. И именно эта конструкция была разрушена Путиным. Я считаю, что Россия не в состоянии быть динамичным эффективным современным государством, если власть будет централизована note 28. Единственный путь - это диверсификация, то есть распределение власти как по субъектам (то есть делегирование им большей власти), так и по институтам власти.
А сегодня у нас по существу парламента, с моей точки зрения, нет. Парламент - это юридический отдел Кремля. И верхняя палата, которая просто разгромлена, нижняя палата, которая не имеет собственного голоса…
Я не говорю о судебной системе в России, о ее независимости. Совершенно очевидно, что она не выдерживает никакой критики. Таким образом, и по горизонтали власти (я имею в виду - исполнительная– законодательная-судебная) произошло схлопывание в одну точку. Вся власть теперь в Кремле. И по вертикали - федеральный центр-субъекты-местное самоуправление - тоже произошло схлопывание в одну точку. Эта точка тоже называется Кремль.
Таким образом, все формальные признаки централизации власти или авторитарного правления сегодня налицо.
- Самодержавие, правильно? Вам не нравится?
- Мне кажется, не подходит, потому что я не уверен, что дочь Путина станет следующей царицей в России.
Главная опасность для сегодняшней создаваемой вновь централизованной власти все-таки состоит именно в регионах. Мне кажется, что не смирились региональные элиты с таким положением. Они испугались
- безусловно; они затаились - безусловно; но ни одной серьезной ошибки (я подчеркиваю, уверен в этом!) власти они не простят. И будут использовать эти ошибки для разрушения этой власти.
Я вам хочу сказать, что Путин, на самом деле, находится, с моей точки зрения, несмотря на весь как бы внешний блеск, в очень сложной ситуации. Его первые шаги связаны с разрушением демократических институтов власти, разрушением свободных средств массовой информации. Давайте так скажем - независимых от государства, если кому-то не нравится, что олигархи используют терминологию "независимые".
Разрушение этих институтов все-таки не понравилось наиболее продвинутой части общества. Она не симпатизировала этим разру-
шениям. Да, было иногда злорадство, что что-то отобрали у одного олигарха, что-то отобрали у другого, но в общем интуитивно эта наиболее интеллектуальная часть общества понимала все-таки порочность такого движения.
В то же время это движение было поддержано наиболее, так скажем, агрессивной, политизированной частью общества. Я имею в виду и военных, я имею в виду и спецслужбистов.
И сегодня движение Путина в сторону Запада как раз противоречит взглядам именно этой части политической элиты, которая поддержала Путина в его первых действиях, но не соглашается с его сегодняшними действиями.
Таким образом, мне кажется, что людей, которые действительно озабочены тем, что происходит в России, и имеют свою точку зрения (ту или иную, я хочу сказать), он, по существу, сильно от себя отодвинул. И как я уже говорил, любовь народа не стоит ничего. Абсолютно. И все эти рейтинги - семьдесят процентов, восемьдесят
- завтра могут быть со знаком "минус".
Поэтому я считаю, что ситуация, в которой находится президент, сложная. Я не считаю это положение устойчивым.
- Но он же может лавировать между теми и другими, правда? Это простая политика, достаточно известная.
- А вы знаете, я могу сказать, что есть пределы для гибкости даже в сегодняшней России. И те ошибки, которые были уже сделаны, они не проходят бесследно.
Ну, возьмем самый яркий пример - Чечня. Да, сегодня президент, с моей точки зрения, наконец с огромным трудом для себя осознал необходимость ведения политического диалога.
- Только называется это по-другому.
- Одни назвали это "ультиматумом", хотя там не было ни слова в духе ультиматума. Другие назвали это "сдачей позиций", "вторым Хасавюртом " и прочее, и прочее. Но суть не в этом. Суть в том, что было принято такое решение президентом. С моей точки зрения, единственно возможное. И одновременно это решение высветило ошибочность предыдущих шагов президента. Ошибочность его заявления о каких-то "зайцах", которые бегают по холмам и не знают, куда спрятаться, ошибочность его заявления, что нужно "мочить в сортире".
Это не сработало. А сработало только то, что и могло сработать. И не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы понять… Потому, что только что был печальный опыт предыдущего президента, который публично покаялся за то, что стал виновником гибели тысяч
людей: и гражданских, и военных. И Путин только начал этот путь, с моей точки зрения.
- Вы все-таки считаете, что он начал этот путь, что эти как бы переговоры, объявленные, Закаев там и другие, это действительно состоится? Вы верите в такой вариант?
- Ну, во-первых, я не просто верю. Я не сомневаюсь в том, что эти переговоры начнутся.
Я еще хочу вам сказать: я уверен в причине, почему президент принял такое решение. А президент принял такое решение не потому, что он сам ментально согласился с неправильностью своей предыдущей точки зрения. А потому, что он понял, что военные, ну, так скажем, мягко говоря, вводили его в заблуждение. Они не обладают никакой силой в Чечне. Они абсолютно не в состоянии сломать ту часть чеченского народа, которая приняла однозначное решение пойти до конца.
И там не существует никакой возможности военным способом переломить эту ситуацию.
- Кроме геноцида, почему же?
- Вы знаете, то, что происходило в XX веке, сегодня практически нереально. Я объясню, почему. Не только потому, что уже есть опыт безнадежности таких попыток, а еще и потому, что появились другие средства сопротивления, в частности те, которые совсем недавно продемонстрированы были в Нью-Йорке, в Америке. И не нужно забывать, что на территории Чечни живет около 300 000 людей, а за пределами Чечни живет около 700 000 чеченцев. И я нисколько не сомневаюсь, что уровень сопротивления этих людей будет пропорционален как минимум уровню давления на них.
Я думаю, что, ну, может, не в таких тяжелых терминах, но понимая это, президент и пришел к такому заключению для себя. Понимая, что на самом деле все равно он единственный сегодня, кто несет эту ответственность. Он сам выстроил эту модель, где он и принимает решения, и их реализует. Он реально, я думаю (на интуитивном уровне), понимает тот уровень проблем, с которыми он уже столкнулся и с которыми столкнется дальше.
- Какие все-таки группы этой самой элиты - политические, экономические
- могут заставить Владимира Путина отказаться от той модели, которую вы считаете порочной и ведущей в тупик?