- Я пришел к выводу, что сегодня таких групп только две. Наиболее значимые. Это по-прежнему региональные элиты, которые испугались, как я сказал, забились в щели, но получили бесценный опыт
и свободы (в предыдущие 10 лет) и прекращения этой свободы насильственным образом. Они, конечно, больше не повторят этой ошибки. Ошибки, я имею в виду, безответственного отношения (а именно это мы и наблюдали) к тому, кому передается власть в России.
Вы помните эти элиты, которые метались между Ельциным и Лужковым с Примаковым, note 29 только чтобы как-то себя обезопасить?
И именно эта нерешительность (нерешительность, подчеркиваю) региональных элит привела к тому, что не они принимали решение о том, кто будет наследником Ельцина.
Я думаю, что сегодня они не допустят эту ситуацию, повторения этой ситуации. Это первая группа.
Вторая группа - это спецслужбы, которые сегодня проникли практически во все государственные структуры, и не только в государственные, которые набирают силу.
Так вот, я хочу сказать, что сила первой группы, она уменьшается, а сила второй увеличивается.
Почему эти две? Потому что понятно - не будет выбор определяться решением даже такой выдающейся партии, как "Отечество" или "Единство". Не будет определяться решением СПС, не будет
- решением даже коммунистической партии. Ни одна из партий не имеет силы. То есть сегодня сила - реальная политическая - не в партийных структурах.
- Медийные структуры совсем не влияют на ситуацию?
- Медийные структуры влияют, безусловно, значительно меньше, чем раньше. И будут продолжать влиять. Именно это хорошо все понимают. Недостаточно хорошо понимают, что их роль, безусловно, стала меньше, что не будет уже такой никогда, как была. Но тем не менее, конечно, они влияют.
Но они, безусловно, сегодня являются подчиненными вот этим двум силам, которые я перечислил. Опять-таки - не политическим партиям, как мы видим (да?), не экономически мощным финансово– промышленным группам, а именно вот этим двум наиболее сильным структурам, так скажем.
Исходя из этого, можно отвечать на ваш вопрос: "Какие группы в сегодняшней России, политические, экономические, могли бы заставить президента отказаться от вот этой модели и следовать другой модели?"
Этих групп всего две, с моей точки зрения. Еще раз подчеркиваю
- это региональные элиты и спецслужбы.
Но постольку, поскольку, мне кажется, спецслужбы (в принципе) пока устраивает та модель, которую выстраивает Путин, им нет смысла влиять на изменение этой модели сегодня. А что касается региональных элит, то могут возникнуть обстоятельства (я считаю, что они неизбежно возникнут), когда региональные элиты заявят о себе как о консолидированной силе. Я еще раз говорю: несмотря на то, что, безусловно, они испугались. Безусловно, они оказались недостаточно дальновидны, но тем не менее из этого совсем не следует, что у них нет потенциала и что они и дальше будут бездействовать. Я так не считаю.
Поэтому я и прихожу к выводу, что если есть сегодня такая сила, которая реально может вынудить высшую власть России продолжать реформы, которые были начаты Ельциным, и следовать именно этим путем (а не тем, который губителен для России, который сейчас пытается навязать президент), то эта сила - региональные элиты.
- Довольно странно, что вы совершенно не рассчитываете на тех людей, которые занимаются в России бизнесом. Ну, олигархов сейчас, скажем так, нет (они якобы равноудалены), но тем не менее есть крупные структуры, и необязательно сырьевые, но промышленные, которые заинтересованы и в нормальном сотрудничестве с Западом, и в нормальной экономике, и в некоторых элементах демократии. Тем не менее вами они абсолютно сброшены со сцены. У вас две партии бюрократии, и все.
- Это совершенно не так, и дело опять, как всегда, в терминологии. Под региональными элитами я понимаю, извините, триумвират. Этот триумвират включает в себя официальную политическую власть (то есть законно избранную власть в регионе: губернатор, его окружение), экономические группы, близкие к действующей политической власти в регионах (вот здесь как раз и бизнесмены, журналисты, если хотите), и третьи - это те, кто сегодня находится в "черной " сфере (это, пожалуйста, как угодно называйте - мафия, братки - ну, те, которые нажили какой-то капитал и хотят легализовать свой статус). Они тоже тут, рядом с официальной властью, с уже вполне прозрачным (к сегодняшнему дню) бизнесом. И вот этот триумвират, по существу, и является, с моей точки зрения, региональной элитой. С плюсом, с минусом - как угодно. Но вот именно это и есть реальная сила в регионе.
Да, ей противостоит, как правило, оппозиция, в лице недовольных сегодняшней ситуацией экономических структур, недовольных политических деятелей в регионах, которым не нравится этот губер-
натор (они сами хотели бы на его место сесть). Ровно так же, как есть и в мафиозной среде недовольные и ссорящиеся между собой группы.
Поэтому, с моей точки зрения, наибольшая концентрация реальной силы в России - это региональные элиты.
Что касается крупного российского капитала, крупного бизнеса, тех, кого вы называете "олигархами", ну что я могу сказать? Во-первых, все-таки в критические моменты олигархи (или крупный капитал) умели отстаивать свои интересы. То, что произошло в 1996 году, совершенно очевидно показало, что крупный капитал осознал свою политическую ответственность на тот короткий момент.
А с другой стороны, те же самые олигархи, тот же самый крупный капитал продемонстрировал свою недальновидность. По существу, вы знаете, что в 1999 году крупный капитал, за исключением всего лишь нескольких групп, устранился от политического процесса. Собственно, именно это и привело к тому, что был такой небогатый выбор. То есть одна из причин, почему выбор был такой небогатый,
- это устранение крупного капитала. Скажем так, большого объема среднего капитала еще не возникло.
То, что я наблюдаю сегодня, могу сказать, картина, с моей точки зрения, удручающая. Действительно, крупный капитал не понимает или не хочет понимать тот вектор, который предопределил сегодня президент Путин. Они не входят в партию спецслужб, безусловно, эти люди; но и не проявляют достаточной дальновидности для того, чтобы самим не оказаться под прессом вот этой авторитарной власти.
- Вопрос, с вашим бизнесом связанный. Как, вообще-то, у вас дела? Ваш бизнес, он где: в России, в мире? На ваши проекты у вас денег хватает?
- Я вынужден был (после того как уехал из России) перераспределить свои усилия в бизнесе. И если раньше около 95 процентов моего бизнеса было сосредоточено в России, то сегодня около 40 процентов моего бизнеса сосредоточено уже за пределами России. Я сделал это совершенно сознательно, и тот бизнес, который я здесь сейчас выстраиваю, имеет большую перспективу.
Тем не менее я не ушел из России с бизнесом. По-прежнему в России большая часть моего бизнеса.
- Хотя ваши партнеры все это отрицают.
- Вы знаете, я понимаю, что есть необходимость быть лояльным к власти, есть необходимость рационально использовать ту ситуацию, которая сложилась. Это право тех, кто занимается бизнесом. Я
тем не менее не могу сказать (на сегодняшний день), что поведение моих партнеров было некорректным. И теми отношениями, которые объективно сложились (новыми отношениями; они безусловно новые), я, в общем, удовлетворен.
- Какова роль в ваших планах телевидения, ТВ-6, на которое оказывается сейчас давление разными способами: и попытки закрыть, и попытки отобрать авторские права, и так далее?
Что вы хотите от телевидения?
- Я считаю, что сам ваш вопрос - свидетельство того успеха телеканала, который является независимым от власти. И поэтому главная моя цель сегодня - это сохранение этого ресурса, сохранение телевизионного канала. note 30 Я считаю, что ТВ-6 - единственный независимый от государства телеканал национального значения в России. Я считаю, что успех ТВ-6 отчасти связан именно с такой ситуацией. Не только потому, что туда пришла высокопрофессиональная команда, не только потому, что мной было принято тяжелое решение расстаться с прежней командой, хотя я предложил всем остаться и иметь работу.
Сегодня я считаю, что, сколько бы ни было государственных каналов, они будут говорить об одном и том же, я имею в виду прежде всего информационное вещание. И достаточно одного негосударственного, чтобы создавать баланс. Это сегодня доказано на практике. За 6 месяцев ТВ-6 превратилось в канал национального значения.
- По-моему, оно прибыльно теперь?
- Оно не убыточно, это точно. Но для того, чтобы расширить зону вещания, для того, чтобы расширить рынок, на котором работает ТВ-6, необходимы еще инвестиции в течение приблизительно вось– ми-девяти месяцев. После этого можно с уверенностью сказать, что этот канал будет не просто самоокупаемым, он будет саморазвивающимся.
- Судьба русских политиков, которые пытались из эмиграции влиять на власть, она была достаточно грустной. Ну, вспомним Герцена, который не дожил ни до чего, за что он боролся. Вспомним русских эмигрантов 1917 года, которые не увидели (в большинстве своем) на 99 процентов того, что они хотели. Наконец, я вот вижу во всякой такой проправительственной печати карикатуры, где вас изображают просто в виде Троцкого и некую фигуру с ледорубом.
Вы готовы к тому, что вы никогда не вернетесь в Россию? Вообще, это довольно тяжелый крест - быть за пределами страны и пытаться что-то делать в ней.
- Конечно, я никогда не смирюсь с мыслью, что я не вернусь в Россию. Я уверен, что я вернусь в Россию, уверен, что вернусь скоро. И я уже говорил, что я не борец за светлое будущее. Я борюсь за светлое настоящее. И я считаю, что мое поведение адекватно моему пониманию того, что нужно делать.
И я убежден, что вот этот разворот, который сегодня в России происходит и лидером которого является президент Путин, очень временный, имеет очень короткую жизнь.
Поэтому последовательно продолжаю отстаивать те идеи, которые я провозглашал на протяжении последних 6-7 лет. И (в этом смысле) у меня нет разочарований. Постольку, поскольку я и здесь занимаюсь тем, что мне нравится. Я же добровольно принял такое решение.
Еще раз хочу подчеркнуть: мой разлад с президентом - это не его инициатива. Это мое реальное несогласие с теми действиями, которые он стал предпринимать после того, как стал президентом России, разрушая Совет Федерации, парламент, настаивая на силовом решении проблемы в Чечне, и много что другого.
Мне много раз совершенно конкретно говорил и президент, и его ближайшее окружение о необходимости поддерживать те шаги, которые предпринимаются им. Я с этим категорически не согласен, поскольку неоднократно (еще до того, как Путин стал президентом или другие люди расположились рядом с президентом) обсуждал вопрос о том, как дальше будет развиваться Россия.
И постольку, поскольку не мои взгляды изменились, а изменились взгляды тех людей, которые пришли к власти, я и принял это сложное для себя решение расстаться с этой властью. Более того, я принял решение противостоять этой власти.
И я не вижу никакой непоследовательности со своей стороны и никакого неудовольствия, так скажем, на личном уровне, людьми, которые такой разворот совершают. Это их убеждение. Они считают, что вот так правильно, а то, что предлагаю я, - вредно, и поэтому я нахожусь в той позиции, которая позволяет мне реально не прогибаться, позволяет мне отстаивать свою точку зрения таким тяжелым образом.
21 ноября 2001 г. Газета, Москва
ИЗ ИНТЕРВЬЮ С ПЕТРОМ АВЕНОМ
Корр.: note 31 - Расскажи про Бориса Абрамыча! Ъл по бизнесу с ним познакомился?
П. АВЕН: Нет, никакого бизнеса у меня с ним не было никогда. Березовский был моим личным близким другом в течение большого количества лет. Я с ним близко дружил.
- Еще когда вы были учеными?
-Да.
- Он действительно подавал надежды?
- Он подавал надежды как организатор советской науки.
- Ты читал книжку Юлия Дубова "Большая пайка"?
- Конечно! Интересная книжка, я там узнавал всех! Я же в этом очень плотно участвовал. Я был на первом собрании, где Березовский предложил скинуться деньгами и создать "ЛогоВАЗ". Это было летом или в начале осени 1988 года, в кафе "Атриум" на Ленинском. На этой встрече было человек пять-шесть. Причем Юлика Дубова, который про это пишет, тогда и близко не было, он появился намного позже! Интересно еще вот что. Я тут недавно виделся в Лондоне с Березовским и спросил, как ему понравилась книга. И он мне сказал замечательную вещь, очень точно характеризующую Бориса. Он сказал: "Мне было очень интересно, ведь я-то ничего не помню".
- Врет!
- Нет! Говорит чистую правду. Он не рефлексирует, поэтому не помнит.
- Там же пафос этой книжки такой, что горстка порядочных людей решила за бесценок присвоить себе здоровенный завод, а подлые государственники, вот ведь гады, не дали им этого сделать.
- Нуда. Все мое - мое, а все твое - предмет переговоров. Ситуация в жизни была действительно такая, что нормой жизни было что-то взять у государства, слегка оглянувшись по сторонам, и действительно они пытались взять "АвтоВАЗ", это чистая правда. Но - не взяли.
- И вот пришел ты в 1988 году на встречу, и Березовский тебя зовет делать с ним бизнес. А ты что?
- А я его спросил: цель какая? Он говорит: заработать миллиард долларов. Это было сказано до начала вообще всего! В 1988 году! А до этого у него другая была цель - Нобелевскую премию получить, он наукой для этого занимался. У него специальный план был на бумажке нарисован, как получить Нобелевскую премию. Это правда.
- По математике, что ли? Так за математику ж не дают…
- Не дают. И поэтому он собирался на стыке наук сделать открытие
- химической физики, биологии или экономики - с участием математики. Да… Если человек ставит цель заработать миллиард долларов, он действительно может заработать большие деньги. Не ставя большой задачи, ничего не достигнешь…
- И ты тогда задумался - идти, не идти?
- Я думал - идти с Березовским или ехать работать за границу? И мы тогда решили уехать - в Австрию, наукой заниматься. Это было не рискованное дело, а зарплата хорошая: я получал 5000 долларов. Правда, тогда был такой порядок, что я все деньги сдавал советской власти и из всей суммы они мне оставляли 2000. А с 1990 года забирать перестали, и все заработанное оставалось у меня. И жена пошла работать гидом в Вене, получала еще долларов 500. После 300 рублей зарплаты это было много!
- Потом, когда ты стал банкиром, опять встретился с Березовским. Была такая знаменитая поездка на Карибы, в 1994-м, когда вы туда полетели с Фридманом; он тогда взял с собой Абрамовича, а ты - Березовского. И там типа вы придумали, как вам обустроить Россию… Там ваша эта вся закулиса познакомилась, и пошло-поехало: Береза в Кремль, Рома в Кремль, и Путину вы на Карибах подыскали должность… Так приблизительно?
- Нет, как только Березовский с Абрамовичем познакомились, они сами стали свои планы придумывать. Без нас. Мы только на Карибы прилетели, еще суток не прошло - это было 25 или 26 декабря, так позвонил Коржаков, и Березовский нанял самолет и полетел
в Москву. 20 часов летел туда - там пару часов поговорил с Коржаковым
- и 20 часов обратно. Березовский в то время занимался организацией ОРТ, и тогда как раз все решалось… Создавался консорциум банков, которым досталось 49 или сколько там процентов акций ОРТ. А Абрамович в то время думал о том, как создать нефтяную компанию. И там просто очень естественно сложилось.
Березовскому нужно был финансировать ОРТ - или во всяком случае он всем про это рассказывал, что это он будет финансировать,
- а для этого почему бы не взять и не создать нефтяную компанию. Они очень просто придумали очень понятную схему: создать "Сибнефть" - для того чтоб финансировать президентское ТВ. Очень естественная конструкция! Не было б Абрамовича, Березовский что-то другое бы придумал, что-то бы подтянул как бы для того, чтоб финансировать ОРТ Ну а тут попался Абрамович.
- Ты говоришь, что вы с Березовским были друзьями. А после, значит, перестали.
- Ну, люди в жизни сходятся и расходятся… У нас длинная история отношений. У меня есть свои претензии к Борису, а у него наверняка есть претензии ко мне. На многое мы по-разному смотрим - на мир, на бизнес, на то, что сейчас у нас тут происходит, у нас совсем разные взгляды.
- Ну да, он же Путина ругает, а ты говоришь, что у нас тут все путем.
- Ну не то что путем… Просто я считаю, что можно работать и развиваться в теперешних условиях и при теперешних правилах… И что страна наша в целом идет в правильную сторону. А он говорит, что все совсем не так.
- Ну да, что все должно развалиться.
- А я говорю, что в стране в ближайшее время никаких проблем серьезных не предвидится. В ближайшее время.
- То есть когда Береза говорит, что Путина скинут к осени, что губернаторы возмутятся, - это он чисто гонит?
- Гонит. Безусловно, гонит.
- Напоминает о себе?
- Ну, у него есть свои цели. Так он вселяет уверенность в тех, кого вербует. Он убеждает людей: "Мы победим, всех скрутим в бараний рог, они все сядут…" Когда человек уверенно говорит, что можно заработать миллиард долларов, то в это никто не верит, но люди думают: ну миллионов 20, значит, наберется. И если Березовский говорит, что Путин уйдет этой осенью, - так, значит, лет через пять Путин может уйти…
- Березовский чем удивляет, так это своей озабоченностью какой-то, он выглядит так, как будто не способен радоваться жизни… Это при его-то возможностях и ресурсах!
- Это неправда! Он радуется всегда. Борис - один из наиболее радующихся жизни людей, которых я знаю. Он один из самых внутренне счастливых людей, мне известных вообще. Абсолютно! Это абсолютно, исключительно счастливый человек. И это счастье мало зависит от внешних обстоятельств бытия.
- Ну… тебе видней. Ты ж его лучше знаешь. А у него, значит, талант такой.
- Это, безусловно, какое-то генетическое качество. Всегда быть счастливым - это сильнейшее личностное качество.
- Вот мне кто-то из давно знавших Березовского рассказывал, что в молодости его девушки обходили, он комплексовал - и от этого он стал такой великий, могучий и богатый, чтоб это все наверстать. Как думаешь, это правда?
- Я думаю, что для очень многих людей то, что девушки их обходили, являлось стимулом в разных отраслях человеческой деятельности, а не только в бизнесе. Это же Фрейд…
- Да… Вот сейчас многие говорят, что Березовскому сочувствуют. А зачем? Человек ни в чем себе не отказывает, живет во Франции, говорят, еще одну яхту прикупил…
- Березовский и трагедия - несовместимые понятия. Это слова– антонимы. Да и по большому счету какая ж это трагедия - человек живет в замке, в прекрасном месте на юге Франции, там хороший климат… Ну, хочет он в Россию… Но и во Франции он счастлив! Как, впрочем, и везде.
- Но ему, наверное, тяжело оттого, что он ушел с большой арены, от больших дел?