- Да не ушел он. И никогда не уйдет. У него с энергетикой все в полном порядке. Есть такие люди, которые никогда не уйдут от больших дел…
- Ты не завидуешь Березовскому, что вот он знаменитый такой, на виду всегда? А ты так все больше в тени работаешь…
- Я совершенно не завидую. Я считаю, что мне, в моем положении и с моими результатами жизненными, вообще завидовать кому– то - это просто идиотизм… Нет, таким идиотизмом я, безусловно, не страдаю, ни в коей мере. Тут завидовать - это просто ужасно гневить Бога…
- Тебе не хочется, чтоб все каналы с утра до вечера о тебе говорили?
- Не приведи Господь! Мне это не близко, я не хочу, чтоб это произошло. Все строили сами свои жизни, и каждый получил то, что он строил,
- и Боря, и Володя (Гусинский), и мы - все получили свое. Я считаю, что жизнь статистически справедлива и каждый получает то, что и должен был получить, учитывая, безусловно, везение и время…
- А жалеешь ты, что не пошел тогда к Березовскому? Когда все начиналось?
- Да никогда я не жалею ни о чем. Это совершенно бессмысленно! У каждого своя жизнь, каждый принимает решения, которые ему в тот момент кажутся рациональными. Зачем оглядываться и думать, что ты сделал так, а что не так? Значит, по-другому было в тот момент, видимо, невозможно.
- И вот в результате Березовский в списках миллионеров в "Форбсе" идет в верхних строчках, а тебя там вообще нет. Ты получаешься значительно беднее его.
- Да, на сегодня, возможно, это так. И заслуженно. Борис брал на себя риски, которые я был не готов брать… Но жизнь ведь длинная, посмотрим, чем это кончится…
28 ноября 2001 г. Аргументы и факты, Москва
№
НАРОД ПРОТИВ БЕРЕЗОВСКОГО
Владимир Путин признает необходимость существования оппозиции в стране. На роль ее лидера и претендует Борис Березовский.
Корр.: И за что же вас так не любят, Борис Абрамович? БЕРЕЗОВСКИЙ: В двух словах, пожалуй, и не расскажешь. Ответ может стать темой для отдельного разговора под заголовком "Народ против Березовского".
- Скромненько так… А мне, наверное, предложите роль народного обличителя?
- Какой из вас народ?.. Народ - это всегда аргумент, и как считают многие политики, аргумент весомый.
- Вы придерживаетесь иного мнения?
- Не просто иного - противоположного! Но об этом - чуть позже. Итак, народ - аргумент, но и Березовский - факт. Кстати, получилось почти название газеты: аргумент против факта… Соглашаясь, что народ меня не любит, более того, выступает против, хочу подчеркнуть: из этого вовсе не следует, будто и я обязательно против народа. Убежден: те политики, которые пытаются заглядывать вперед и действуют с учетом перспективы, обречены на нелюбовь. Напротив, постоянно подчеркивающие близость к народу, не устающие повторять, как дорожат людским доверием, и есть наибольшее зло.
- Можно на исторических примерах?
- Многие современники не воспринимали Хрущева, зато Брежневу народ симпатизировал, невзирая на то что он погрузил державу в пучину застоя. Или возьмем Ельцина. Он быстро прошел путь от все-
народной любви к такой же массовой ненависти. Полагаю, Борис Николаевич абсолютно сознательно израсходовал колоссальный потенциал доверия, чтобы Россия в будущем стала нормальной страной. Путин дорожит рейтингом и народной любовью, чем вредит делу.
- Значит, народная любовь - это, по-вашему, недостаток для политика?
- Не нужно добиваться этой любви, поскольку ей грош цена! Вы же знаете: от любви до ненависти - один шаг: не только у женщин, но и у народа. Поймите, я ни в коем случае не хочу обижать народ…
- Похоже, поздно…
- На правду глупо обижаться! Наши люди не хуже других, но и не лучше. А вот правители, те, кто взял на себя право решать за народ… Недавно встречался с человеком, много лет прожившим в Японии, и он рассказал любопытную вещь. Оказывается, главный вопрос, который японские родители формулируют перед ребенком с первого дня его воспитания, - это: что есть правильно и неправильно. У нас же все совсем иначе: что такое хорошо и что такое плохо. У японцев истина лежит в области логики и рационального поведения, а у нас находится в плоскости эмоций.
- Так вы, Борис Абрамович, еще и японец?
- В том-то и дело, что я простой русский еврей!.. Но мы отвлеклись. Российские политики тем и отличаются от зарубежных коллег, что в силу воспитания пребывают в глубоком заблуждении, будто только они знают, что такое хорошо и, следовательно, как должны жить русские люди. Настоящий политик не имеет права выдавать желаемое за действительное и рассказывать народу то, что он хочет услышать.
- Значит, все российские политики двуличны и лишь вы говорите народу неприятную правду, за что он, неблагодарный, вас и не любит?
- Есть миллион причин для нелюбви ко мне: я и еврей, и богатый, и не молчу, как положено в России богатым и нерусским… Но главное
- я постоянно вынуждаю народ признаваться в его заблуждениях. Наш народ привык считать себя самым мудрым в мире, и вдруг такая незадача - мудрый и вдруг недальновидный… Вот и сложился образ врага народа.
Людям старательно внушали: если кто-то выступает против, он и есть вражина! Раз Березовский критикует президента, значит, зло в нем, в критикане!
- Как говорится, Борис Абрамович, за что боролись…
- Да не за это я боролся! Желающих сделать из меня козла отпущения всегда хватало, я же никогда не обращал внимания на их мне-
ние. И поступал так сознательно, ибо никогда не собирался становиться политическим лидером.
- И политамбиций у вас не было?
- Были. Важнейшая из них - кардинальное улучшение России. 96-й и 99-й годы стали переломными: страна больше не вернется на прежний путь. В этом смысле мои амбиции полностью удовлетворены. Я боролся не за власть, а за страну. По крайней мере, я это так понимаю. Народ, наверное, видит все по-другому, но вступать сейчас в спор не хочу. Я помогал Ельцину развернуть Россию, ибо сам считал это важным. Разговоры об альтруизме и прочих вещах, совершаемых как бы во имя кого-то, вообще, по-моему, не стоят потраченных на них слов: все, что мы совершаем в жизни, мы делаем только для себя. Исключительно! Другой вопрос, что можно помочь и окружающим, думая о собственном благе, или же считать своим благом - благо других! По-моему, любовь - высшая степень проявления эгоизма, то есть любовь к другому - апогей любви к себе. Да и в Библии сказано: возлюби ближнего, как самого себя…
- И кого же вы возлюбили, Борис Абрамович?
- Мы выиграли Россию! Не ставлю это в личную заслугу, но удовлетворение полное! По-прежнему убежден, что и избрание в 2000 году Путина было верным шагом. Он лучше Примакова, хотя в последнее время в политике президента, прежде всего во внутренней, все явственнее ощущается отход от прежнего курса.
- Многие считают: сие во благо.
- Мы уже обсудили: меня не интересует мнение многих. Я привык действовать, доверяя собственным оценкам и анализируя аргументы других.
- Вот и додоверялись. Держали бы язык за зубами, может, сидели бы сейчас в Москве, а не в Лондоне.
- Сесть, допустим, я не тороплюсь… А что касается Москвы и Лондона, то очень важно, чтобы вы поняли: это мой выбор. Не президент отказал мне в возможности общаться с ним, а я сознательно решил противостоять ошибочным действиям Путина, совершаемым им на посту президента. Скажем, я с самого начала предостерегал от крупномасштабных военных действий в Чечне. Сперва говорил об этом Путину приватно, а когда понял: меня не слышат, то и публично. В итоге мои слова проигнорировали, и Россия потерпела очередное поражение в Чечне. Путин вынужден сегодня это признавать, в том числе и начиная переговоры с представителем Масхадова.
Таким же неверным шагом считал и считаю разрушение российского парламента, проведенное под вывеской реформы Совета Федерации. Фактически вся власть сегодня сконцентрировалась в одной точке - в Кремле. Судебной системы в России еще нет, парламента уже нет… Словом, я противостою ошибочным шагам Путина. Повторяю, это мой выбор.
- Но со стороны все выглядит, будто вас отлучили от двора, а не вы ушли из песочницы.
- Отлучение от двора - это не аргумент, а факт. Да, поначалу я жестко поддерживал Путина, как мог, способствовал его победе. Когда выборы прошли, пришел в Кремль и сказал: "Господа, больше не хочу ОРТ". Я предложил продать акции телекомпании государству, ибо никогда не скрывал, что ОРТ для меня не бизнес-проект, а идеологический инструмент, стоивший мне нервов и больших денег. Мне показалось, что теперь все будет хорошо, ибо Путин перед выборами говорил много правильных вещей. Когда же президент начал создавать федеральные округа и ломать систему власти в стране, я имел с ним долгую беседу, но мои аргументы не убедили Путина, а я не мог согласиться, что в России вся власть должна быть в руках одного человека. После этого я открыто сказал, что отзываю предложение о передаче ОРТ государству. Потом был "Курск", который стал точкой кипения. Путин воспринял как личное оскорбление и провокацию позицию Первого канала по освещению трагедии. И началось…
Кстати, если уж мы заговорили о телевидении… Ну, отобрали ОРТ, и, понятно, опять весь народ возликовал. Ну, разгромили НТВ, и снова было много радостно злобствующего люда. Когда я пригласил энтэвэшную команду Киселева на ТВ-6, народ просто озверел: Березовский - гад, хороших людей обидел, молодежную тусовку на Шестом канале разогнал! А сегодня этот самый многомиллионный народ вперился в экран ТВ-6 и день и ночь обсуждает "За стеклом". Все разговоры о загадочной русской душе разбиваются об одну– единственную телепрограмму! Мы, как и во всем мире, с удовольствием подглядываем в замочную скважину, подслушиваем чужие разговоры!
Мы такие же, как все, но я считаю, что это хорошо, а мои оппоненты
- что плохо! Меньше чем за год ТВ-6 из аутсайдеров превратился в телеканал национального значения. При том, что не могу сказать, будто лично я восхищен "За стеклом" или каналом в целом, состоятельность ТВ-6 - и аргумент сегодня, и факт…
А вот ордер на мой арест, выписанный прокуратурой, вряд ли можно считать аргументом моих оппонентов. Этот шаг свидетельствует о бессилии привести содержательные доводы. У власти остался последний козырь - высшая мера. Готов принять и это, но хотелось бы хоть перед смертью услышать аргументы по существу!
- А белым и пушистым стать хочется?
- Чтобы любили? Мне это безразлично! К тому же бессмысленно пытаться угодить. Я мог бы на время сохранить наилучшие отношения с властью, если бы вел себя как прочие олигархи, но я понимал: моя очередь все равно придет. Авторитарная власть неминуемо покусится и на бизнес, захочет подчинить его. Получат все. И по полной программе! Какой смысл быть последним в расстрельном ряду? Я предпочел сопротивляться. Это повышало риск оказаться у стенки первым, но и оставляло шанс уцелеть в случае победы. Но одержать верх непросто.
- Что вы называете победой?
- Либеральные реформы с авторитарной системой управления в России несовместимы. Необходим возврат к прежней политической системе, построенной Ельциным.
- То есть к олигархическому капитализму?
- Дело не в эпитетах. Факт, что реформаторы именно с помощью крупного капитала смогли переломить ситуацию в стране за последние 10 лет.
- Рассчитываете переубедить Путина или раскрыть глаза народу?
- Я апеллирую не к президенту и не к народу, а к тем, кто ищет аргументы в пользу той или иной модели развития России. Таких людей хватает.
- Верите в оппозицию?
- Недовольных действиями президента много среди региональной элиты, чиновников, военных, да и в спецслужбах - в России есть люди, для которых лозунги по-прежнему мало что значат. Надо учитывать и радикальные изменения в мире после 11 сентября. Прогноз развития для России нельзя делать вне этого контекста. Ясно, что Америка не справилась со своей ролью. Ответные действия, предпринятые Штатами, оказались неадекватны системе ожидания сотен миллионов людей. Готовиться месяц, чтобы потом утюжить горы ракетами? Происходящее мало похоже на борьбу с терроризмом, все выглядит как месть талибам. Россия оказалась втянута в конфликт. Уже сегодня можно обозначить границы, дальше которых Путин вряд ли пойдет. Если американцы начнут, в чем я не сомневаюсь, искать бен Ладена
в Сирии, Иране или Ираке, Россия попадет в сложную ситуацию. Она дала авансы союзникам, которые не сможет выполнить. В итоге мы проиграем и на Западе, и на Востоке. Результатом станет совершенно иная внутриполитическая ситуация в стране, когда президенту придется думать не о рейтинге или народной любви, а о куда более прозаичных вещах. Ждать этого осталось недолго…
Андрей Ванденко, Лондон – Москва
4 декабря 2001 г. Независимая газета, Москва
ПИСЬМО ИЗ ЛОНДОНА
Господам А. Чубайсу, А. Волошину, М. Касьянову и другим, кого недруги Б. Ельцина называют "семьей".
Уважаемые господа!
В России весьма распространена народная мудрость: "Умные учатся на примере дураков, а дураки - на собственном". Это утверждение ошибочно: дураки необучаемы в принципе, а те, кто обучаем, в большинстве своем приходит к правильным выводам на основе собственного опыта ошибок. Президент В. Путин - классический пример обучаемого. Классический - потому что никаким другим способом, кроме как ошибаясь, В. Путин не познает окружающий мир. Примеры на каждом шагу: война в Чечне, трагедия подводной лодки "Курск", отношение к Западу и т.д. и т.п.
Ошибки власти всегда дорого обходятся обществу, особенно ошибки президента: тысячи убитых и трагедия народа в Чечне, сотни миллионов долларов на поднятие подводной лодки и пропаганда этого бессмысленного действия, миллиарды долларов не прощенных России Западом долгов СССР…
Но, как говорится, не ошибается тот, кто ничего не делает, а наш президент, безусловно, человек энергичный. Среди множества ошибок, которые понаделал президент, есть те, которые проявились быстро, и некоторые из них я перечислил. А есть другие, что срабатывают как бомба замедленного действия, через годы и даже десятилетия. К сожалению, В. Путин совершил по меньшей мере две такие ошибки. Первая - выстраивание "вертикали власти", вторая - "диктатура
закона". Я в этом письме не хочу возвращаться к тому, что уже неоднократно писал и говорил по этому поводу, но напоминаю главное: воссоздание вертикали власти вместо перераспределения функций между Кремлем и субъектами Федераций, между Кремлем и другими ветвями власти в корне подрывает российскую государственность, конечно, в контексте демократической, а не авторитарной конструкции. Провозглашенная "диктатура закона" без подчинения закона главной ценности
- свободе личности вырождается в "закон диктатуры" и разрушает главное достижение ельцинского правления - раскрепощение человека, создание условий для его максимальной самореализации и, следовательно, построения наиболее эффективного общества.
Господа, сегодня вы еще во власти, тем не менее очевидно, что дни ваши (или месяцы - какая разница?) на исходе. Да иначе и быть не могло. Ваше неминуемое поражение в противостоянии с силовиками есть как раз следствие насаждения в стране "вертикали власти" и "диктатуры закона". Кстати, точно это я и предсказывал одному из вас, когда почти два года тому назад в последний раз переступил порог Кремля; именно этим пониманием и было продиктовано мое решение уйти из Думы, а также определение для себя главным приоритетом построение оппозиционной либеральной партии как необходимого противовеса нарождающейся авторитарной власти.
Господа, проявите волю, не дожидайтесь, пока вам укажут на дверь. Подайте прошение об отставке добровольно. Этим шагом вы наиболее действенным образом поможете президенту скорее осознать свои ошибки, и только так вы сможете сохранить авторитет, которым, что бы ни говорили ваши недоброжелатели, вы располагаете в обществе. Но самое главное не этот первый шаг. Главный
- другой. Не уходите из политики. Если вы действительно думаете о России, помогите ей взять последний барьер из категории самых сложных на пути построения процветающего демократического государства - помогите создать в России реальную сильную либеральную оппозицию.
Преодолейте страх и ложный стыд, найдите мужество не обращать внимания на шельмование, открыто и определенно заявите о высокой чести быть членом большой Семьи великого демократа и реформатора России Бориса Николаевича Ельцина.
Дай Бог вам силы.
Борис Березовский
9 февраля 2002 г. Комсомольская правда, Москва
БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ: НАЗОВИТЕ ЭТО МАЗОХИЗМОМ
Неугомонный экс-олигарх признается в любви Ельцину, ждет разрешения жить в Англии и готовит эмиграцию журналистов ТВ-6.
Корр.: Похоже, перекрыли вам кислород, Борис Абрамович? БЕРЕЗОВСКИЙ: Если вы о возможности доносить точку зрения до России, то с этим все нормально. Те, кто пытается меня изолировать, плохо понимают законы распространения информации в XXI веке. Люди сегодня имеют возможность узнавать практически все, к чему у них есть интерес, вне зависимости от того, под чьим контролем находятся ОРТ, НТВ или ТВ-6. Интернет, радиостанции, печатные СМИ - российские и не российские… По-моему, сейчас меня стали слышать даже лучше.
- Значит, вы даже выиграли от закрытия ТВ-6?
- Не я выиграл, а миллионы телезрителей проиграли, власть проиграла. Меня это не радует. Мало удовольствия сознавать, что в России беспомощные правители. Ни секунды не сомневаюсь, что вернусь в страну, и мне хочется, чтобы власть не позорила, не дискредитировала ее.
- Вернетесь в каком качестве?
- В том же, в каком и уезжал. Уже лет шесть основное мое занятие
- политика, хотя моим оппонентам больше нравится называть меня предпринимателем.
- Предпочли бы, чтобы вас именовали лидером оппозиции?
- Мне все равно. Я оппонирую власти по существу. В сегодняшней России места несогласным с официальным курсом нет. Вернее, если
верить словам записного кремлевского соловья Максима Соколова, это место - у параши. Разговоры об оппозиции Соколов всякий раз увязывает с рассуждениями о проблемах жилищно-коммунального хозяйства…
- Вполне вероятно, что именно там, у параши, вам, Борис Абрамович, место и приготовлено: сейчас в Россию вы можете вернуться только под конвоем.
- Я в таких категориях о своем будущем вообще не думаю. Конвой, наручники… Давайте не забывать, в какой стране мы сейчас находимся. Не знаю ни одного случая экстрадиции из Великобритании при обстоятельствах, подобных моим.
- Уповаете на английскую демократию?
- Учитываю и это.
- А чем вам французская или, скажем, американская не угодили?