о взрывах жилых домов в Москве, вы тем самым сожгли за собой все мосты для возвращения в Россию.
- Я действительно считаю, что Путин как минимум знал о том, что происходило в Москве в сентябре 1999 года, и у меня имеются документальные доказательства этого. Я категорически не согласен с тем, что в фильме французских документалистов, который я помогал создавать, присутствуют лишь косвенные улики.
Что означает "сжег мосты"? Я придерживаюсь позиции, что говорить правду - лучший способ наводить мосты, а не сжигать их. И в этом смысле моя позиция в конечном счете соответствует интересам России не только в стратегическом, но и в тактическом плане. Все сознательное население страны хочет узнать правду о событиях, которые умышленно замалчивались два с половиной года. Моя задача состояла лишь в том, чтобы пробудить интерес к этой теме. Все мои действия - это действия по наведению мостов между существующими в России либеральными силами и российским обществом, несмотря на всю его ущербность.
- Намерены ли вы предпринять какие-либо действия в ответ на обвинения Генпрокуратуры в финансировании чеченских формирований и вашей причастности к их интервенции в Дагестан?
- И моя деятельность на посту заместителя секретаря Совета безопасности в 1997 году, когда мы наконец добились мира в Чечне, и работа после этого были направлены лишь на то, чтобы в этом регионе прекратились военные действия. И мои действия в этот период, и действия тогдашнего секретаря Совета безопасности Ивана Петровича Рыбкина оказались очень эффективными и полезными. Я и сегодня придерживаюсь тех же убеждений: только мир с Чечней способен обеспечить стабильное будущее России. Так что мой ответ на эти обвинения Генпрокуратуры и спецслужб давно дан. Я говорю со спецслужбами с открытым забралом, и это единственный способ общения с ними. Больше всего они любят действовать скрытно, в тени, и когда их выводят на открытую дискуссию, они там беспомощны.
- Намерены ли вы заниматься политической деятельностью в России? Считаете ли вы, что у вашего движения "Либеральная Россия" есть серьезные политические перспективы?
- Я стал сопредседателем "Либеральной России", так как разделяю цели этого движения. Они состоят в построении в России либерального и демократического государства. 30 марта состоится съезд движения, на котором оно будет преобразовано в партию. Сегодня движение "Либеральная Россия" идеально позиционировано на
политическом пространстве России. Это единственное политическое движение, которое абсолютно открыто высказывает свою позицию по всем принципиальным для России вопросам. Позиция "Либеральной России" в своих основных положениях расходится с позицией сегодняшней власти. Мы не намерены злорадствовать над ошибками власти или разрушать существующее государство. Мы намерены всеми силами противостоять действиям власти по воссозданию в России авторитарной системы. Сегодня речь идет об авторитарной политической системе, завтра ей будет подчинена и экономика. Задача "Либеральной России" - включить Россию в современный цивилизованный мир. Считаю, что у нее есть серьезная политическая перспектива.
- Рассчитываете ли вы на помощь в этой своей деятельности со стороны российского бизнес-сообщества?
- К сожалению, я убедился, что олигархи в России в огромном дефиците. Те самые люди, имена которых появились на российском деловом небосклоне десять лет назад, по-прежнему определяют и экономическое лицо России, и во многом и политическое ее лицо. Хотя эти люди все еще опасаются взять на себя ответственность за будущую судьбу страны. Это их нежелание взять на себя социальную и политическую ответственность часто оборачивается огромной бедой для России. Хорошо известно, что капитал во многом определяет лицо страны. Капитал - это отнюдь не вульгарное представление о денежном мешке, это концентрированный интеллектуальный, финансовый и материальный потенциал нации. К сожалению, российские олигархи значительно уступают в этом своим коллегам из цивилизованных стран. И успехи этих стран значительно выше наших, в том числе и потому, что там богатые люди понимают свою ответственность перед обществом. В редких случаях богатые люди России находили силы объединяться. В новейшей истории России это произошло в 1996 году, когда возникла опасность реставрации коммунизма. В 1999 году этого не случилось, потому что тогда выбор происходил не между коммунистами и либералами, а между близкими по своей идеологии силами. Сегодня, на мой взгляд, наступает новый, необычайно важный для России этап, и если российский капитал в лице лучших его представителей устранится от решения его проблем, то Россию ожидает серьезная беда в виде появления на политической сцене новой силы под названием "русский нацизм". Олигархи - рациональный народ. Но российские олигархи еще и пугливый народец. Впрочем, когда доходит до крайности, они все
же находят в себе силы и волю для совместных действий. Когда Путин пытался выдавить из России и Гусинского, и меня, многими это воспринималось как борьба за средства массовой информации, как политическая борьба. Когда возникло дело Голдовского и ему подобных, это уже воспринималось как другая история - незаконный передел собственности, опасный для каждого предпринимателя. Совершенно очевидно, что нынешняя власть не остановится ни перед чем, чтобы получить полный контроль не только над политическим и информационным пространством, но и над экономическим.
- А рассчитываете ли вы на поддержку ваших прежних соратников по "ельцинской команде" в вашей политической деятельности?
- Эта поддержка не только не ощущается, но и никак не проявляется. Однако, как это было и раньше, она появится, когда дело дойдет до беспредела.
- Как вы намерены совмещать свой бизнес с политикой и что для вас важнее в данный момент?
- Видите ли, начиная с конца 1995 года я практически перестал заниматься бизнесом, четко определив свои приоритеты в пользу политики. Я передал практически все управление бизнесом своим партнерам. Могу признаться, что я удовлетворен тем, как они управляют теми делами, которые я начинал. Почти все свое время - 90 процентов его, а то и больше - я посвящаю политике. И это продолжается уже около семи лет.
- Какой бизнес вы оставили за собой в России и какова судьба вашего медиабизнеса?
- Судьба моего да и всего российского бизнеса - это исключительно прерогатива Президента Российской Федерации. Президент монополизировал принятие решений абсолютно по всем вопросам, включая спорт. В России у меня осталось приблизительно 60 процентов того бизнеса, который я создал; 40 процентов его уже находится на Западе. Я просто продал часть своих активов, превратив их в деньги, а сегодня опять превращаю их в бизнес, причем не в чисто финансовый, - все значительно сложнее. Сейчас я перестраиваю этот бизнес по западным стандартам. До моего переезда на Запад порядка 95 - 98 процентов моего бизнеса было сосредоточено в России. А сегодня в силу обстоятельств, о которых я говорил, и того давления, которое на меня оказывается, я вынужден диверсифицировать свою активность в бизнесе.
- Смирились ли вы с закрытием ТВ-6 или же намерены оспорить это решение в суде?
- Мы сейчас готовим заявление в Конституционный суд. Если же он не примет решения в нашу пользу, то обратимся в Европейский суд по правам человека, поскольку считаем, что решением о закрытии ТВ-6, которое, по сути дела, было решением о его экспроприации, были нарушены права граждан России на получение и распространение независимой
- в данном случае от государства - информации. Мои партнеры и я по-прежнему считаем ТВ-6 своей собственностью.
- Ну а как вы относитесь к решению команды Киселева участвовать в конкурсе вместе с Евгением Примаковым и Аркадием Вольским?
- Считаю, что в данном случае эта конфигурация не имеет значения. С кем бы Киселев ни объединялся, это делу не поможет. В любом случае на ТВ-6 сейчас будет вещать Кремль. Ситуация с ТВ-6 удивительно простая: в России больше не существует независимого от государства телевизионного канала национального масштаба, и это главное. А что касается "противоестественного" альянса с Примаковым и Вольским, то он лишь подчеркивает справедливость моего утверждения и никак не влияет на существо дела.
- Вы довольно долго уже живете вне России. Возникли ли у вас в связи с этим ностальгические чувства?
- Я человек эмоциональный и больше всего скучаю по русской природе. Так сложилась моя жизнь, что с самого детства я много времени проводил на природе, а потом много ездил по Советскому Союзу. Честно говоря, у меня ностальгия не столько по России, сколько по стране, которая называлась "Советский Союз". Например, к Грузии я никогда не смогу относиться как к другой стране, хотя полностью признаю ее право на суверенитет и независимость, более того - полностью поддерживаю ее в этом. На мой взгляд, распад СССР произошел вовсе не потому, что Ельцин плохой или Горбачев плохой, а потому, что за 300 лет российская интеллектуальная элита не смогла создать то, что Авраам Линкольн назвал "единой политической нацией". Это именно то, что удалось сделать американцам за очень короткое время. Конечно, я скучаю по друзьям, которых мне не хватает, хотя со многими из них я встречаюсь и на Западе. Для меня очень важно то, что происходит на родине.
- Видимо, вам еще не хватает и политической деятельности, к которой вы стремитесь и которая возможна для вас только в России?
- Есть множество примеров того, когда люди, искусственно оторванные от России, которым был запрещен въезд в Россию, активно участвовали в ее политической жизни. Более того, эти люди побеждали.
- Ну а как вы себе представляете сценарий вашего возвращения в Россию? Что для этого должно там измениться?
- Там должно измениться главное: политические установки существующего режима. Этому должно предшествовать возвращение режима к либеральной и демократической традиции, которую в течение десяти лет закладывал предыдущий президент. В то время человек с отличными от позиций власти политическими убеждениями мог свободно их выражать и вести легальную политическую борьбу - в том числе и за власть. Несмотря на то что основная часть российского общества все еще обладает рабским менталитетом, не она определяет будущее России. Ее будущее определяет другая его часть - впрочем, насчитывающая сейчас уже миллионы граждан,
- которая осознала свое достоинство и ощутила свою независимость. Меня огорчает, что сейчас в России большинство снова испугалось, снова стало бояться говорить то, что думает. Однако меня радует, что в стране все же оказалось большое количество людей, которые не испугались тех действий властей, которые у многих вызывают ассоциации с 37-м годом.
20 мая 2002 г. Новая газета, Моснва
ПО МНЕНИЮ ОЛИГАРХА В ИЗГНАНИИ, У ВСЕХ, КТО СТОИТ
В ДВУХ ШАГАХ ОТ КРЕСЛА ПРЕЗИДЕНТА, ЕДЕТ КРЫША.
СЕЙЧАС ЭТА КРЫША – ФСБ
Корр.: Борис Абрамович, вы способствовали приходу к власти президента Путина. Не раскаиваетесь?
БЕРЕЗОВСКИЙ: Вспомните, между кем и кем был выбор. Между Путиным и Примаковым. Могу сказать, что если бы сейчас, из 2002 года, вернуться назад, я бы совершил тот же выбор.
- Неправда ваша, Борис Абрамович. Выбор был не между Примаковым и Путиным. Выбор был между Примаковым и тем человеком, на которого покажет пальцем партия власти, то есть в значительной степени вы.
- Вспомните, с чего все началось. Все началось с отставки Черномырдина. Потому что он за годы власти накопил такой груз обязательств перед всеми, что эффективные решения уже принимать было нельзя. Коммунистам надо было платить, Жириновскому надо было платить, со всеми надо было советоваться. Я лично был против назначения Кириенко. Ни он, ни Степашин так и не поняли, что такое премьер. Что это человек, который должен сам принимать решения, а не бегать советоваться ко всем сразу.
- Вы хотели, чтобы бегали только к вам?
- Вовсе нет. В свое время я сказал Кириенко: "Что ты мечешься? Вот ты доверяешь Чубайсу, к нему и бегай. Не бегай к нам ко всем сразу". Я, когда кандидатура Черномырдина два раза не прошла в Думе, предложил кандидатуру Малашенко. Тот сказал: "Ты понимаешь, если я стану премьером, то я начну разбираться с тобой?" Я ответил:
"Если это будет в цивилизованных рамках - пожалуйста". Мне было достаточно, чтобы человек был реформатором, и волевым.
- А с чего начался ваш конфликт с премьером Примаковым?
- Конфликт начался еще до премьерства. А первая стычка во время премьерства произошла после того, как Путин сказал мне, что Примаков приказал ему устроить слежку за Явлинским и Малашен– ко. Примаков сказал: "Клянусь памятью моего сына, этого не было". Меня взбесило, что даже память о покойном сыне для него - разменная монета. Я послал его на… И после этого разговора Примаков письменно попросил Генпрокуратуру заняться "Аэрофлотом".
- То есть "Аэрофлот" был следствием, а не причиной?
- Нет.
- А когда вы связывались с "Аэрофлотом", вы отдавали себе отчет, насколько он пронизан чекистами и сколько чекисты там до вас невозбранно промышляли?
- Я - нет. Глушков - да. Он уже имел дело с этим на "АвтоВАЗе".
- На "АвтоВАЗе"?!
- Да, простите, а вы что, не знаете, как был устроен "АвтоВАЗ" в советское время? 300 000 машин в год шло на экспорт. Шли через какую-то панамскую фирму, себестоимость машины была тогда 2000 долларов, дилеру их отдавали по 1700 с рассрочкой оплаты на пять лет. При этом 60 процентов комплектующих "Жигулей" были импортные и покупались только с предоплатой.
- Бог мой, Борис Абрамович! Вы меня разочаровываете. Я думала, что схему работы с "АвтоВАЗом" и реэкспорт вы придумали, а вы ее всего лишь передрали у чекистов, финансировавших мировую революцию…
- Вот это вранье. Мы не занимались реэкспортом. Мы зарабатывали на инфляции. Мы честно говорили "АвтоВАЗу", что мы забираем машины и гарантированно платим по сегодняшней цене, но через три месяца.
- Так возвращаясь к "Аэрофлоту"…
- Я вышел из Генпрокуратуры после допроса и прямо в камеру сказал, что дело возбуждено по письменной просьбе Примакова. Это абсолютно противозаконно. Не имеет права премьер диктовать Генпрокуратуре. Через десять минут - звонок. Черномырдин просит меня приехать в Белый дом. "Зачем?" - "Евгений Максимович хочет объясниться". Я приехал. note 32 Вхожу в кабинет. Там сидит Примаков, и перед ним - целая куча папок. Примаков на них показывает и говорит: "Я специально затребовал из прокуратуры все дела по "Сибнефти" и "Аэрофлоту", еще раз пролистал и убедился: ни-
где нет мой подписи. Я вас вызвал с единственной целью - сказать, что я не подлец. note 33 Покойным сыном клянусь, что я не давал указаний прокуратуре". И тут же звонит по телефону Черномырдину, который сидит в приемной, и просит зайти.
Черномырдин приходит. Садится. Примаков говорит: "Я вас пригласил, чтобы вы были свидетелем. Что ни на одной бумаге в прокуратуре нет моей подписи".
Я достаю из другого кармана его указание Генеральному прокурору, только не рукописный ксерокс, а перепечатанный текст, и протягиваю Примакову. "Рукописный ксерокс, - говорю, - у меня в машине. Сейчас принесу в вашу приемную".
Примаков читает и говорит: "Неужели это я написал?" Черномырдин встает и говорит: "Ну, я свободен?"
Черномырдин ушел, а Примаков почему-то, видимо, растерялся. Он по-другому представлял разговор.
Спрашивает: "Борис Абрамович, чего вы хотите? Хотите, решим вопрос со Сбербанком?" Я говорю: "Хочу быть вашим помощником ". У него волосы на голове зашевелились. Он растерянно так спрашивает: "А Дума? Что скажет Дума?" Ну, я ему сказал, что пошутил. Спустился вниз за ксероксом, ксерокс отдал в приемной и ушел.
- note 34 И после этого вы Примакова сняли?
- Понимаю принцип этого вопроса. Он о том, что Березовский все решения принимает под столом. Гэбуха сказала, а вы поверили. Поймите, Примакова сняли не по личной прихоти Березовского. А потому, что он начал разворачивать страну назад. Он нарушил баланс сил. В стране, где были левый парламент и левый Совет Федерации, он стал создавать еще и левое правительство. И даже тогда бы его не сняли, но когда он увидел пост президента России в двух шагах от себя, у него поехала крыша. У всех, кто стоит в двух шагах от этого места, едет крыша. И у Примакова, и у Лебедя. Они ведь были уверены, что если их отправить в отставку, то народ выйдет на площадь. Как же, они такие всенародно любимые… И кто вышел? Никто.
- Вам как всенародно нелюбимому это должно быть приятно.
- Мне это - никак. Потому что политику в России делает не народ, а тысяча человек. Потому что деньги - это основной инструмент влияния на политику. Мое глубокое убеждение, что все, что мы делаем, мы делаем для себя. И грудью на амбразуру, и пулю в лоб - это тоже для себя, только потому, что по-другому не можешь. Вопрос в другом: когда ты это делаешь для себя, другим
это - как? Почему мне так легко живется? Потому что я считаю, что то решение, которое выгодно мне, совпадает с выгодой России. Не сиюминутной. Стратегической.
Что же до личного моего отношения, я считаю Примакова самым непорядочным человеком из тех, которых встретил в жизни. Он два раза произнес слова, которые ни один человек, имеющий хоть какие– то ограничения в жизни, не должен произносить. Он мне врал в лицо, клянясь памятью сына.
- Борис Абрамович, по-моему, вы притворяетесь. Человек, который научился даже на встречу с премьером России брать пистолет, вряд ли может придавать такое значение словам, даже лживым.
- Лживые слова ранят не меньше действий. Переживания могут быть страшнее физической боли. Я вообще весь мир воспринимаю только через чувства. У меня нет памяти на факты, у меня есть память на чувства. Я не понимаю чувств других людей. Я понимаю только, умный он или неумный. Но я не понимаю, предатель человек или нет. Любит или не любит. Больше того, я не хочу это выяснять, я не хочу тратить время на то, чтобы думать: доверять или не доверять людям. Потому что, даже если меня обманывают, я все равно считаю себя достаточно сильным, чтобы пережить этот обман.
- Итак, если вы такой сильный, почему вы в Лондоне, а не в Кремле?
- Я допустил одну системную ошибку. Я считал, что главная сила, противостоящая реформам, - это коммунисты. А это - ФСБ, точнее, КГБ СССР.
- Эта же идея проводится в книге Литвиненко и Фелынтинского "ФСБ взрывает Россию" и звучит неубедительно. Они пытаются найти- и находят - буквально два-три примера старых генералов ФСБ, перешедших на работу в крупные компании. Кажется, это Бобков у Гусинского и Николаев - в МИКОМе. И где тот Гусинский? И где тот МИКОМ? Какое братство, когда коллеги съели Бобкова?
- Эта организация осталась как братство духа, братство по преступлениям. КГБ был становым хребтом Советского государства, его составляли люди, которых учили совершать преступления и которым объясняли, что это не преступления. И эти люди никуда не исчезли. Да, КГБ распался на много конкурирующих групп, обслуживающих свои или чужие интересы. Но оказалось, что дезинтеграция была просто формой мимикрии. Возьмите Александра Коржакова. Этот человек был личным охранником Андропова. Этого человека десять раз просветили насквозь. И вы думаете, что такой человек добровольно пошел за отставленным Ельциным? Я наблю-
дал, как Ельцина старались споить, превратить в ноль, - вы думаете, это тоже случайно?