- Если ФСБ такая сильная, почему ни один олигарх не вышел из рядов ФСБ?
- Ни один олигарх не лег под бандитов. Кто лег, давно или в земле, или нищий. Ни один олигарх не вышел из чекистов и не лег под чекистов. Потому что главное, что есть у олигарха, - это свобода. Олигарх - это человек, который сам принимает решения и отвечает за них.
Возьмите меня. В 89-м году я ушел в бизнес из научного института, где проработал двадцать с лишним лет. Мне говорили: ты сумасшедший. Зачем? У тебя есть перспектива стать директором института. Сейчас бы, наверное, стал…
Никто никогда не продавал в России иномарки. Мы привезли первую партию - 886 "фиатов". Мы взяли кредит 7 миллионов долларов, выложились до копейки, мне говорили: ты сумасшедший. Их никто не купит. Их по дороге растерзают.
И вот приходит замдиректора "АвтоВАЗа" - и стоят эти "фиаты" на стоянке, как летающие тарелки с Марса. Никто не верил, что можно акционировать Центральное телевидение. В рекламе бардак, все ведущие телевизионщики распилили время по часам, вокруг бандиты. Я верил, что можно.
Я и все олигархи делали то, во что никто не верил. Понятно, что в ГБ таких людей не было от природы. Кто шел в ГБ, уже принял решение, что им будет управлять чужая воля. Поэтому я утверждаю, что ФСБ пришла к власти и ничего не сможет сделать. Потому что они всегда были слугами. Они не умеют формировать цели и принимать решения. Они умеют исполнять решения. Воли у них нет. Поэтому я и говорю, что эта власть обречена.
- И у Путина тоже нет воли?
- Мне казалось, что Путин - самостоятельный человек. Он сам отказался от предложения губернатора Яковлева войти в его команду после поражения Собчака на выборах в Питере. Он сам отказался от приказа Примакова шпионить за Явлинским, он самостоятельно принял решение противостоять Примакову, а не лечь под него. Но оказалось, что Путин не в состоянии сам формулировать цели. Гэбистские инстинкты взяли верх.
Он пытается построить авторитарное общество, но чтобы построить авторитарное общество, чтобы люди не могли возражать любым его действиям, мало укротить Совет Федерации, парламент и телеви-
дение. Надо переделить собственность. Почему в 17-м передел собственности сопровождался гражданской войной, а в 90-х - нет? Потому что в 17-м отбирали у конкретных людей, а в 90-х - у государства. И вот сейчас придется отбирать у конкретных людей. Не получится без большой крови.
- Но ведь в России идет постоянный передел собственности. Хватают все, что приглянулось. Что же - у Путина не получится, а у Дерипаски получается?
- Конечно. У тех людей, которые умеют принимать решения, получится. У тех, кто не умеет, не получится. Путин не понял, что нельзя быть авторитарным наполовину. Либо не угрожай - либо выполняй угрозы, иначе никто тебя бояться не будет. Вот сидит Березовский в Лондоне - живой, все начинают спрашивать: почему? Как это может быть сильным режим, который не может уничтожить одного человека? Вместо того чтобы действовать, письма дурацкие мне шлет с угрозами.
- На чем впервые вы разошлись с Владимиром Путиным?
- Мы разошлись еще до его избрания. По вопросу о Чечне. Я считал, что войну в Чечне надо заканчивать. Потом по вопросу о Совете Федерации. Когда я понял, куда движется Путин, я просчитал варианты. Я понял, что если я с Путиным, я буду последним, кого повесят. А если отойти, есть шанс выжить. Это было системное решение. Я тогда еще не связывал сентябрьские взрывы 99-го года, организованные ФСБ, с его избранием в президенты.
- Как это вы, с вашим системным мышлением, и - не знали? Про взрывы, кажется, в газетах писали. Не знаю, кто взрывал эти дома, но представляете, что было бы, если бы Доренко пилил не ногу Примакова, а Рязань? Никакого бы Путина в президентах не было.
- Мне это было неинтересно. Я верил, что выборы демократические, потому что я сам их делал. Взрывы были на периферии моего сознания. Во время борьбы много ослепляет, упорство Гусинского и НТВ например…
- Извините, Борис Абрамович. Но вы все время пытаетесь создать впечатление, что у вас были политические, системные разногласия. Так у вас же типичная российская история "крыши", пострадавшей после прихода подопечного во власть. Вон Дарькин стал губернатором - у его "крыши", Винни-Пуха, - проблемы. Лебедь стал губернатором - Анатолий Быков сел. Власть не бывает благодарной серому кардиналу…
- Я никогда не был серым кардиналом. Я все делал для себя. Я никогда не ждал благодарности от кого-либо. Но вы мне скажите, что я де-
лал исподтишка? Я с Путиным отношений не выясняю. С президентом
- да. И открыто, как в свое время с Примаковым и Кириенко.
- Но разве ваша дружба с чеченцами не была причиной вашей позиции по Чечне?
- Нет. Это объективная позиция. Войну в Чечне надо заканчивать. У России есть чем заняться, вы посмотрите, что происходит. Все силы брошены на войну в Чечне. Только о ней и говорят. В то же время по всему периметру огромной России происходит беспрецедентный передел сфер влияния, и это в тех регионах, которые всегда контролировала Россия.
- Но ведь вы дружили с чеченцами. Дружба не может быть объективной, или это не дружба.
- Дружба - необъективна, политика - объективна. Политики, которые не отделяют эмоции от рацио, проиграют.
- Борис Абрамович, и все-таки. Вы сами сказали, что у Примакова и Лебедя около власти поехала крыша. А у вас не поехала?
- Я так не считаю. Впрочем, уверен, что Примаков и Лебедь не считали тоже.
Юлия Латынина
30 июля 2002 г. Мир новостей в Петербурге, Санкт-Петербург
ИНТЕЛЛЕКТ ПЛЮС ДЕНЬГИ МОГУТ ВСЁ
Корр.: note 35 Не боитесь, что угрозы могут быть всамделишными? Я, кстати, не заметил охраны.
БЕРЕЗОВСКИЙ: Страха у меня нет, хотя охрана какая-то есть. Я так полагаю: захотят убить - убьют. Бояться я, конечно, боюсь. Но если честно, сегодня я не задумываюсь на эту тему. Вот после покушения в 94-м, когда на моих глазах водителю оторвало голову, я задумывался и, испугавшись, мог изменить свой образ жизни. Но тогда я решил: ну вот, тебе дана еще одна жизнь, так распорядился Господь, это его подарок. С той поры с этим подарком я живу совершенно спокойно.
- Откуда в вас столько энергии, мобильности, я бы даже сказал, похожей на суету? От природы или жизнь заставила крутиться?
- Не знаю, наверное, генетическая предрасположенность. Насколько помню себя, всегда таким был. Даже когда учился, учеба - это тоже тяжелая ноша. Но впервые реальную и конкретную нехватку времени я ощутил в 16 лет. То есть с той поры когда уже стремился стать самостоятельным человеком. И спал я всегда мало - 3, 4, 5 часов.
- Прямо как Наполеон.
- Ну не знаю, с Наполеоном мы решали разные задачи. Каждый по-своему. Наполеон все-таки разрушал, а я считаю, что мы пытались создать новую страну. У французского императора и у российских реформаторов разномасштабные задачи.
note 36 Недавно с актером Владимиром Машковым мы говорили о фильме "Олигарх" и рассуждали о том, что конечно же герой филь-
ма - это сумма характеров, а не конкретно мой образ. Фильм, правда, мне показали в неокончательном еще варианте, и особенно уж себя я там не увидел. Мне кажется, что эта лента стала первой попыткой разобраться в психологии людей, которые по существу перевернули Россию. Россию нынешнюю, которая сотворена как бы заново, в том числе и олигархами. Вообще я считаю, что новую Россию сделали две объединившиеся силы - реформаторы и олигархи. Правда, здесь необходимо оговориться - олигархи были прямым произведением реформаторов. Только вот родители сами не смогли бы решить проблем. Более того, я считаю, что решающую роль сыграла именно воля олигархов, потому что к тому времени реформаторы уже устали от борьбы. Устал Ельцин, устал Гайдар, устал Чубайс. А олигархи выстояли, жестко противопоставив себя регрессу.
note 37 Каждый олигарх - это мощная индивидуальность. Вы назвали Ходорковского, которого давно знаю. Да, возможно, внешне он не яркий человек, это правда, но он обладает другим талантом, помимо тех, что объединяют всех олигархов, - феноменальной технологичностью. Он умеет строить большие и сложные и при этом реальные технологические системы. Я наблюдал Ходорковского в критической ситуации, помните историю с "Сибнефтью" и ЮКОСом? Ведь "Сибнефть ", интересы которой я представлял, была организована на порядок выше, чем ЮКОС, у нас был западный, более мобильный менеджмент. И я помню, как вначале Михаил был растерян, но потом быстро пришел в себя и перестроился.
У всех олигархов, на мой взгляд, есть общие черты - это воля, стремление овладеть решающими факторами.
И еще, знаете ли, всякое говорят про мафию и большие деньги. Так вот, ни один олигарх не лег ни под какую мафию. Олигархи оказались сильнее всех мафий, сильнее самой власти, перед которой они не прогнулись. Во всяком случае, если иметь в виду только видимую часть айсберга, а не ту, что скрыта под глубокой толщей воды или темноты, то я под властью не прогнулся. Других же винить не хочу, ибо мы видим, что в конечном итоге капиталы олигархов никуда не делись, не растворились. Никто из них никуда не сгинул. Да, власть элементарно справилась с так называемой политической элитой России, выстроив всех по вертикали, подчинила средства массовой информации, с большим трудом выгнав за порог владельцев холдингов - Гусинского и меня. Но все равно тягаться с олигархами для власти - нелегкий крест. Она никак не может забрать наши деньги, ну никак.
- Любопытно, когда вы впервые приехали в Лондон и по каким нуждам?
- Точно не помню, быть может, лет семь тому назад. Здесь, в Кембридже, учились мои дочери, и я гостил у них. Англия была последней страной в Европе, которую я узнал. Но при этом хочу заметить, что, видимо, под влиянием Шекспира и Диккенса (хотя я много читал и французов - Дюма, Мопассана) у меня сложилось ощущение, что мне созвучнее и ближе все-таки английский менталитет.
- Но ни в каком сне вы конечно же не видели себя в роли лондонского сидельца, вынужденного покинуть Родину?
- Да, я не только не мог себе такого представить, я вообще не представлял, что могу надолго уехать из России. Только раз я уехал из России на два месяца, читал лекции в Германии. Конечно же, то, что произошло, для меня было неожиданным. Тем не менее могу сказать, что здесь, в Лондоне, я чувствую себя очень комфортно именно в силу детских книжных впечатлений и сложившейся ментальной готовности. Жил я и во Франции, там тоже было хорошо, там потрясающая природа, там у меня роскошный дом, о котором много писали. Но Лондон остается моей главной привязанностью. Теперь уже как бы в двойном значении этого слова. Во Франции, кстати, живет и моя мама, которая быстро приспособилась к тамошней жизни.
- Вы упомянули маму, и я хочу заметить, что нигде не мог найти подробной биографии вашей семьи. Это случайность или вы сами не рассказываете журналистам о своих генеалогических корнях?
- Думаю, что вы ошибаетесь, не раз я видел подробное описание моей биографии, взятое из глубин КГБ - ФСБ. Там написано, скажем, что мой отец известный раввин, который чуть ли не организовывал и возглавлял какие-то еврейские секты. На самом же деле биографии отца и матери очень простые. Я бы сказал, страшно простые. Такая, знаете, типичная советская, если хотите, русская, российская судьби– нушка. Отец родился до революции, мать моложе его на 13 лет. Отец родом из Сибири, из Томска, и хорошо знал Лигачева. Да, да, Егора Кузьмича. Мать родом из Самары, оба переехали когда-то в Москву, встретились и поженились в 43-м году. По профессии отец инженер, строил комбинаты по производству стройматериалов, в Самаре одно время был главным инженером, потом перешел на работу в институт, разрабатывавший проекты керамических предприятий. За возведение такого завода в Узбекистане отец получил даже премию Совета Министров СССР. Умер он в 79-м году. Мама после школы пошла работать медсестрой, а потом много лет работала лаборантом в Институте педиатрии Академии наук.
Я сказал, что биографии родителей простые, но это все же не совсем так. Отец прожил сложную и трудную жизнь, и уже на моей памяти в 50-х годах, когда в стране была антисемитская истерия, он полтора года не мог найти себе работу. Спасли его, а значит, как бы и меня его Друзья.
Если идти вглубь, то отец моего отца, мой дед, был томским купцом, но любопытно, что позже он стал даже членом КПСС. Мать моя была также из состоятельной семьи польско-итальянско-украинских кровей. Дед был сторонником, причем очень твердым сторонником, революции. Вместе с двумя братьями он прожил весьма эмоциональную, но последовательную жизнь. Дед по материнской линии был первым комсомольцем Самары, а за свои убеждения преследовался при царском режиме. Сохранились его фотографии в каких-то там бурках с патронташем. Он долго жил на Севере, потом переехал в Москву, где за счет какой-то там квартироразверстки получил жилье и сумел трижды жениться (вот и я пошел по его стопам). Как-то раз он пришел домой очень радостным и объявил, что создал кружок молодежи последователей Гайдара. Одна из целей кружка состояла в предотвращении эмиграции евреев из Советского Союза. Поэтому– то, наверное, я и самостоятельно не эмигрировал из России.
- Человек с системным мышлением и выверенностью в жизненных ситуациях, как вы относитесь к случайному, к тому, что сваливается на нас, казалось бы, ниоткуда? Мне показалось, что в биографиях ваших близких предков, да и в вашей тоже, одно вытекает из другого.
- Вы знаете, мостики в жизни - самое неожиданное. На эту тему в моей судьбе много всякого бывало, и моя жизнь - это цепь сплошных случайностей. Тем более что в обывательском смысле случайности
- это то, на что мы сами обращаем внимание. В детстве я много времени провел на даче у бабушки в Подрезкове под Москвой. По соседству жил человек по имени Мороз, который одно время был мужем Светланы Аллилуевой, дочери Сталина. Наши семьи, конечно же, общались. И вот сын Светланы и Мороза и моя старшая дочь Лиза поженились. Лиза родила мальчика, который по прямой родословной правнук Иосифа Виссарионовича. Вот какими бывают повороты судьбы.
Комсомольцем я был самым активным, одно время председательствовал в Совете молодых ученых Института проблем управления, потом в этом же статусе на территории района, а потом и во всей Москве. Членом партии стал с 1978 года. Из партии не выходил, билет не сжигал. Кажется, он цел до сих пор.
- Борис Абрамович, а почему, собственно, вы, бизнесмен, коммерсант, деловой человек, вдруг решили заняться политикой? Ведь и образование– то у вас не гуманитарное.
- Да, наверное, специальное образование прибавляет профессионализма. Да, у меня нет ни политического, ни исторического, ни юридического образования. Все мои познания и эмоции на ниве общественно-политического устройства государства я или почерпнул из прочитанного, или прочувствовал. Серьезной политикой я начал заниматься с того момента, как только возник вопрос об акционировании ОРТ, когда оно стало реальным. Я в отличие от Гусинского никогда не утверждал, что телевидение - это мой бизнес. Для меня было важно, чтобы ТВ - мощнейший рычаг политического влияния - не достался коммунистам.
- Возникала ли у вас в голове мысль стать премьер-министром? Ну, скажем, в момент перехода этого поста от Черномырдина к Кириенко?
- Такого желания никогда не было, желание было одно - получать от жизни удовлетворение, радость… То есть на самом деле у меня возникают желания делать что-то самому только тогда, когда я уверен
- никто другой не сделает так хорошо, как я. Например, когда я видел, что Борисом Николаевичем руководят авторитет и воля, что он сумма этих двух составляющих, у меня не возникало никаких высококарьерных поползновений. Когда же президентом стал Путин, такое желание появилось, потому что он, как я считаю, разваливает страну.
- В каком вы сейчас статусе, паспорт какой страны вы вынимаете из широких олигарховых штанин?
- Я гражданин Российской Федерации и хочу оставаться им же и впредь. Если бы я хотел поменять гражданство, есть простой способ сделать это - достаточно обратиться в посольство. Но я собираюсь продолжать заниматься политикой в России.
- А не может ли нынешний президент страны Владимир Путин сделать так, что вас лишат этого самого российского гражданства? Ну как в свое время делалось при Андропове и Брежневе.
- Считаю, что Путин может сделать все что угодно. И ему во всех его действиях будет обеспечена поддержка. Не знаю, решится ли он на такое. Но это не невозможно.
- Скажите, это все-таки правда или нет - слюни про ностальгию? Ведь вы уже два года вне родины, вне Москвы. Когда-то Иосиф Бродский говорил мне, что ностальгией он не болеет, но к нему приходит временами сильная необходимость быть в определенном месте.
- Конечно, я очень скучаю по России. Здесь в Лондоне мне комфортно, хорошо, но ностальгия и жизненный бытовой комфорт
- это разные вещи. Меня раздражает другое - я не считаю, что кто-то, кроме меня, имеет право решать, где мне пребывать.
- В другие страны выезжаете - скажем, в США?
- Возможность у меня есть, но, по законам Англии, пока я не получу так называемой резидентуры, я не могу никуда выезжать.
- Что за люди нынче возле вас? Это ваши друзья, соратники? Те, кто вам верит, что вы боретесь за справедливое правое дело?
- В принципе да, это те люди, которые не хотят жить в той России, которую строит нынешний президент. С этими людьми меня связывает наша общая уверенность.
- В чем?
- Ну хотя бы в том, что в России настанут лучшие времена. Какими, скажем, они были при Ельцине.
- Любопытно, как человек переживает момент перехода в иное на несколько порядков материальное положение? Сердце не разрывается от эйфории: сначала у тебя в кошельке трешка на хлеб и талон на трамвай, потом ты становишься владельцем самой дешевой машины, потом приобретаешь дачу под Москвой, а потом вдруг - бац - и долларовый миллионер. Как было с вами?
- Да, вы знаете, это на самом деле очень сложное ощущение. Реально сложное. Заработать столько денег, что все материальные цели, казавшиеся до этого невоплотимыми, вдруг разом становятся возможными,
- это стресс. Я и впрямь одно время ездил на "Жигулях" пополам со своим приятелем: неделю он, неделю я. И при этом испытывал колоссальное счастье. Я, как и другие, вкладывался в люстру, брал в кассе взаимопомощи в кредит, потом полгода возвращал деньги, вынужден был кормить семью. Но, как я говорил вам, работал с 16 лет. Я ни на кого не рассчитывал. Только на себя. Но позже, когда заработал сначала в рублях, потом в долларах первый миллион, потом еще 10 миллионов и мог уже купить себе 10 дорогих машин, мы с женой стали летать по свету, в любой конец земли, могли останавливаться в любых престижных гостиницах и так далее - все это, конечно, серьезная для психики, для всего организма нагрузка. И знаете, придется туго, если в этот момент не переформулировать цели в жизни. У меня получилось - я почти мгновенно сумел это сделать и поставил крест на примитивно-утилитарных задачах. Я пережил и кайф, когда с гордостью носил большие золотые часы. А нынче, вот смотрите, эти часики стоят 80 фунтов, и они меня вполне устраивают. В них удобно