- Я, во-первых, уже сказал, что у меня никогда не было хобби. А во-вторых, я сужу по результатам. Вы, наверное, знаете, что в науке под критерием истинности принято понимать эксперимент? И здесь есть конкретный эксперимент, с конкретным результатом. Поэтому я не думаю, что сильно заблуждаюсь в своей оценке. К тому же я должен еще сказать, что перед политикой был бизнес, в котором я тоже себя чувствовал совершенно комфортно, даже если выпивал бутылку водки. А ведь в советское время никто даже не знал, что такое бизнес, а я себя чувствовал абсолютно комфортно. Но тем не менее я понимал, что здесь есть конкуренция. А в политике, честно сказать, я как-то не очень понимал, есть ли хоть какая-то конкуренция, по крайней мере относительно тех решений, которые приходили в голову мне.
- А не думали ли вы когда-нибудь прежде, что займетесь политикой, я имею в виду до того, как это стало необходимо из-за вашего бизнеса? (Дэвид Хоффман в своей книге "Олигархи" приводит ваши слова, что путь в политическую элиту в Советской России был для вас закрыт из– за еврейского происхождения.)
- Я занялся политикой не только потому, что это было необходимо из-за бизнеса. А потому, что меня действительно сильно волновало то, что происходит в стране. Я внутренне чувствовал ответственность за то, что происходит в России. Персональную ответственность. Она не была связана ни с какими внешними привходящими причинами. Я просто почувствовал, мне представилось, что я действительно понимаю что-то лучше других и могу мотивировать, почему это так.
- А когда это произошло?
- Это - конец 1994 - начало 95-го. Я просто проанализировал то, что происходило в предыдущие годы. Мне показалось, что я понимаю, что будет происходить дальше, и к счастью или к сожалению,
но это представление о дальнейшем ходе истории российской оказалось абсолютно точным, и я воодушевился этим. И могу сказать, что я совершенно уверен в том, что даже то, что происходит сегодня, было для меня достаточно предсказуемым уже в 2000 году. Я неточно представлял масштабы, но точно представлял векторы событий. Могу сказать, что начиная с 1994 года я ни разу не ошибался в принципиальных проблемах или в принципиальном векторе развития этих проблем. Не думаю, что я утратил это ощущение и сегодня, несмотря на то что я уже два года не живу в России. С моей точки зрения, главное для политика не знание, а ощущение. Очень трудно ощущать, находясь не в среде, но тем не менее я не чувствую на сегодняшний день неадекватности своего восприятия. Более того, я чувствую, что в России многие, кто погружен в эту среду, очень неадекватно ее воспринимают.
- Борис Абрамович, какие книги, люди, может быть, исторические персонажи повлияли на ваше становление, формирование вашей личности?
- Для меня есть только один, если так можно сказать, исторический персонаж, кроме учителей. А учителей, я имею в виду Учителей с большой буквы, в моей жизни было трое. Каждый научил своему. Жизни, жизни в широком смысле, научил меня Трапезников. Именно жизни, а не науке, несмотря на то что он был директором института, в котором я работал. Это был один из последних аристократов по духу и по воспитанию. Такой атавизм в советской системе, одновременно прижившийся к этой системе, сделавший блестящую карьеру. Но все фундаментальные, серьезные, прежде всего моральные, определяющие личность человека качества были у него оттуда, из прежнего времени.
- Вы пришли в институт именно к нему?
- Нет, я пришел в институт, практически его не зная. Я пришел младшим научным сотрудником, в 1976-м, когда он уже был директором института и, естественно, не знал о моем существовании. Но последние 10 лет его жизни мы были вместе, были очень близки. Несмотря на огромную разницу в возрасте… Я абсолютно искренне говорю, что не родители сформировали меня.
Может быть, родители сформировали важнейшие, самые главные черты менталитета… Моя мать - удивительный человек. У нее генетический дефект - нет чувства зависти вообще. Она не завидует никому вообще, и поэтому она не хочет ни с кем конкурировать, ничего она не хочет, но радуется жизни всегда. Сейчас ей 78 лет,
и она абсолютно счастлива. Может, потому, что в жизни она не переживала такое чувство - себя сравнить с кем-то.
- А в чем же дефект?
- Это дефект потому, что с этим очень сложно выживать. Это снимает какую-либо защиту. То есть человек не готов ради своих амбиций, ради проявлений своего Эго бороться за что-либо. Но ей в общем– то повезло: сначала ее оберегал мой отец, потом я. "Дефект" я сказал не в отрицательном смысле, а в смысле отсутствия - по сравнению с большинством людей она отличается. Ведь большинство людей, конечно, завидуют, конечно, пытаются это компенсировать чем-то…
- А ваш папа?
- Он был очень своеобразный человек. Он очень любил мою мать и всю свою жизнь посвящал только тому, чтобы обеспечивать семью. Работа, тяжелая работа. Он строитель по образованию и всю жизнь проработал на разных заводах, которые производили различные строительные материалы. И было очень тяжелое время, когда у него вообще никакой работы не было, между 1951-52 годами, когда евреи преследовались…
Так вот, второй мой учитель - Борис Давыдович Ланде, который научил меня тому, чему вообще невозможно научить, - он научил меня творчеству. Ведь вообще непонятно, как учить творчеству. Но ему это удалось. Я был уже в достаточно зрелом возрасте. Творчество
- это такое состояние, в которое ты погружаешься, когда на все, что тебя окружает, смотришь глазами ребенка и одновременно со всем знанием, которое ты уже имеешь. То есть смотришь так, как будто в первый раз увидел, а анализировать можешь так, как будто уже все прочитал. Это очень серьезная штука. С Ланде мы очень много вместе работали. Он был большой фантазер. Он научил меня трансу. Поэтому каждый раз, когда я о чем-то задумываюсь, я впадаю в транс. Как будто этого я никогда не видел, а все, что знаю, все это со мной.
- Борис Абрамович, а вы когда-нибудь писали что-нибудь или рисовали или все это относится к политике?
- Нет-нет, я ничего не писал, кроме стихов… иногда. Давно уже не писал. А вообще творчество - это последовательность нескольких важных компонент: первая компонента (самая главная) - это ощущение, вторая компонента - это возможность понимать свои ощущения, третья компонента - это возможность описывать свои ощущения словами. При этом часто случается, что второй компоненты
нет вообще (некоторые опускают понимание и сразу могут описывать свои ощущения) или у кого-то она есть (и тогда они проходят и через понимание, и через описание этого понимания). И наконец, четвертая важная компонента - возможность описать так, чтоб другие ощутили то, что ты ощущаешь. Вот такая цепочка. Я, например, знаю абсолютно гениальных актеров, которых я разделяю на два класса: есть актеры глупые, но они гениальные, потому что они точно передают ощущение, а вот если с ними говоришь о чем-то еще, они никогда не объяснят, почему они так ощущают. А есть другие, которые описывают, как они это понимают… Так вот Ланде смог не только мне все это описать и объяснить, но и сделать так, что я все это начал ощущать.
И был еще третий учитель, он меня научил злу. Не то чтобы научил, а просто примерно показал, что такое подлость, предательство. Это случилось уже в совершенно зрелом возрасте, когда я уже стал заниматься бизнесом… Я не хочу называть его фамилию. Но тем не менее благодаря ему я и это тоже узнал.
- Вы научились противостоять злу?
- Нет, я просто узнал, что такое существует.
- Но ведь каждый раз зло проявляет себя по-новому?
- Нет, абсолютно одинаково. Я, к сожалению, плохо разбираюсь в людях, поэтому не умею распознавать заранее, кто несет в себе подлость, предательство. Но постольку, поскольку я до сих пор еще не слишком старый и есть еще силы, меня это не слишком смущает…
- А вы забываете предательства, своих врагов? В "Московском комсомольце " как-то писали, что вы храните список ваших врагов.
- Я абсолютно не злопамятен. Меня часто в этом упрекают мои партнеры и иногда даже близкие…
Вообще все мои Учителя - люди, которые меня научили Добру,
- были намного старше меня. Только один, тот, который научил меня злу, был моего возраста. Но это тоже интересно (смеется).
- Это как-то связано с поколениями?
- Нет, конечно, это абсолютно случайное совпадение.
Но вот мы наконец дошли и до вопроса, который вы мне не задали,
- "кто же самый главный Учитель?" И я хочу сказать, что для меня самый главный Учитель - это, безусловно, Иисус Христос.
Если человек однажды почувствовал в себе что-то, что сложно объяснить рационально, а потом прочитал Библию, а некоторым это удалось сделать в раннем возрасте, то понятно, что после этого почти неинтересно все, что читаешь, с точки зрения знания. Конеч-
но, интересно читать с точки зрения звука, языка, точно так же, как интересно слушать Моцарта, Баха, Бэнера. Это просто разная музыка, ощущения, точно не знания. Но когда все эти ощущения переведены в знания и опять эти знания сразу переводятся в ощущения, то становится скучно читать все остальное.
- Вы пережили мистический опыт или пришли в религию через культурные ценности?
- Я думаю, что скорее второе… Сыграла роль та аура, среда, которая меня всю жизнь сопровождала, с раннего детства. И природа, и люди, и книги - все это концентрировалось, а потом превратилось в некоторый оптимум. Если теперь начинать задумываться "а почему так?", конечно, все можно объяснить - вот это прочитал, и вот это, и это, этих встретил, этих и этих, а потом все это интегрировалось… но не знаю… Это случилось не в один момент. Это долгий процесс, в течение какого-то времени абсолютно подсознательный, а где-то лет с 30 уже достаточно ощутимый, но сложно формулируемый.
- Вы чувствовали тягу именно к православию?
- Я думаю, нет. Это было формирование ментальных ценностей. А постольку, поскольку я в России и мне все это нравится - и эти купола, и… я, может быть, смело скажу… этот лубок… В православии открытость чувств больше, чем в других религиях. А поскольку я сказал, что я плохо ощущаю людей, то мне открытость чувств интереснее, доступнее, чем символы. Последние два года я живу на Западе и хожу в церковь (иногда и в католическую церковь, но не для того, чтобы исповедоваться или молиться, а просто чтобы отдохнуть). И… я действительно по-другому стал ощущать эту веру. Католичество сильно по чувствам отличается от православия. Но я нахожу, что для меня лично в православии есть достоинства, которых нет в католичестве. Я думаю, что в основе моего предпочтения лежат глубокие культурологические аспекты: и образы людей, и литература, и природа… Может быть, еще и то, что я себя всегда очень комфортно чувствую среди русских, по существу православных, постольку, поскольку в России православие и национальность почти идентичные понятия.
- Борис Абрамович, получается, что православие для вас - символ определенных культурных и этических норм, стиль жизни, но ведь это прежде всего путь личного спасения, связь с Богом…
- Вы знаете, над всеми этими дополнительными аспектами я стал задумываться уже тогда, когда принял православие. И это для меня вопрос чисто теоретический, который меня, конечно, интересует. Я
абсолютно понимаю отличие веры, которая позволяет общаться с Богом напрямую, и веры, которая требует посредника между тобой и Богом. И тем не менее я считаю, что это не исключает самого главного, что составляет смысл христианства, и не только христианства,
- это особая ответственность в восприятии добровольно принимаемых ограничений. В "Манифесте российского либерализма" я постарался сформулировать свое понимание идеи веры. Вера - это признание и добровольное приятие ограничений, что достижимо только в пределе и недостижимо в жизни одного человека.
- Но разве, не будучи религиозным человеком, будучи агностиком, это невозможно?
- Конечно возможно, поскольку в конечном счете именно эти ограничения и были трансформированы в морально-этические нормы советских людей. Но именно эти же ограничения, не какие-либо другие. Десять заповедей, которые Моисей услышал от Бога, те же самые, о которых говорил Иисус Христос, но совершенно в другом гносеологическом аспекте. Мир до представления о том, что Бог един, и после. С моей точки зрения, самым главным философским завоеванием, самой главной философской мыслью человечества является понимание того, что Бог един. Именно это представление и позволяет говорить о единых законах, которые правят миром. Например, в язычестве есть бог воды, бог луны, бог солнца - значит, есть отдельные законы для воды, отдельные законы для солнца, поэтому нет места никакому научному знанию. И только понимание того, что Бог един, и позволило жить в сегодняшнем мире, понимание, что одни и те же законы правят миром в целом. Моисей обучал десяти заповедям своих людей, а Иисус Христос говорил о том, что мы с ними рождаемся, а не узнаем после. Это как биология до Менделя и после него. До Менделя передаваемые признаки считались приобретаемыми, а после Менделя это уже рассматривалось как структура наследственности. Вот и мы теперь, можно сказать, рождаемся с геном веры. Он может проявляться или не проявляться,
- это другой вопрос. Но мы с этим рождаемся, рождаемся, чтобы не убивать, не красть. Мы несем это в себе, этому не нужно учить. Это часть нас.
- Любая религия запрещает убийство, но история человечества - это история войн.
- Тем не менее потом наступает покаяние. Все человечество - это единый организм и в пространстве, и во времени. И то, что отдельные элементы этого организма грешат, не является еще опроверже-
нием основ. А ровно наоборот. Ведь мы пришли сюда, чтобы страдать. А почему страдать? Мы ведь несовершенны, и мы вынуждены совершенствоваться. Я уверен, что не было бы никакого счастья без страдания. И поэтому (мне не хочется называть это слово в контексте того, что мы с вами обсуждаем), но, к сожалению, тут все логично. Потому что рациональное и эмоциональное - это два разных мира. Вот я, например, ощущаю, что я не могу объяснить, почему я не хочу убивать… почему я не хочу красть… я только ощущаю, что это не по мне. Другое дело, что, может быть, с точки зрения других, я не следую этому. Но для себя я всегда имею объяснение, а это для меня самое главное, поскольку я считаю, что все, что мы делаем в жизни, - все! все без исключения, - мы делаем для себя. А хорошо от этого другим или плохо - это уже следствие. И поэтому, когда мы говорим "я это делаю для ребенка", - это полная чушь. Человек все равно все делает для себя. Я так делаю потому, что я понимаю, что по-другому я поступить не могу, поскольку если я поступлю по-другому, мне будет плохо. И конечно, если сегодня мне скажут: "ты или твой ребенок пойдет на эшафот", я ни одной секунды не задумываясь скажу: "конечно же, я". Я должен пойти на эшафот потому, что если я поступлю иначе, после этого мне не жизнь. Получается, что опять я думаю прежде всего о себе. Другое дело, что часто, думая о себе и совершая что-то во благо собственное, мы одновременно совершаем это во благо других. И от этого тоже мы можем получать либо удовлетворение, либо наоборот. Плохой человек печалится, если кому-то доставил удовольствие. Но тем не менее опять - все это только через себя.
И вот я пытался, очень долго безуспешно, а потом все-таки достиг некоторого результата, определить, что такое любовь. Просто
- что такое любовь? Очень смешная история получилась. Вообще ведь очень сложно определять, что такое чувства, да? Любое чувство сложно поддается определению. Например, что такое счастье? Я сегодня могу определить счастье только через отрицание того, что такое страдание. Они не то чтобы противоположны, а связаны. Только через страдание есть счастье. И вот я пытался объяснить, что такое любовь, не между мужчиной и женщиной, а вообще. Что такое любовь, любовь к другому? И я пришел к в общем-то банальному определению, что любовь - это высшая степень эгоизма. То есть любовь к другому - это высшая степень любви к себе. И поэтому совершенно понятно стало "Возлюби ближнего, как самого себя". Он же не сказал: "Возлюби ближнего, как мать свою", "как
отца своего", "как сына своего", нет. Он сказал: "Возлюби ближнего, как самого себя".
Есть динамика изменения системы внешних ограничений и внутренних (не все внутренние ограничения являются и внешними), и чем больше человек принимает внутренних ограничений, тем меньше должна быть система внешних ограничений. Единственный критерий правильности построения системы внешних ограничений
- возникает хаос или нет. Когда мы гарантированы от хаоса, система внешних ограничений должна быть минимальной, чтобы была максимальная возможность самореализации. Мне очень важно было понять вот что. В каждой науке есть аксиоматика. Аксиоматика
- это то, что недоказуемо. Это и есть самое главное достижение любого ученого - ощущения, сформулированные в аксиому. Вот, например, Евклид сказал: "ага, вот есть трехмерное пространство, и для того, чтобы все знать о нем, необходимо и достаточно пять аксиом, пять! Больше не надо и меньше нельзя. А дальше я все выведу, что в любом треугольнике сумма углов равна 180 градусам и т. д." Вот это гениально совершенно! Или как Ньютон сказал: "три закона, а дальше мы можем все, что угодно, определить, построить любую конструкцию механическую, а всего нужно знать три закона, лежащие в основе, каждый из которых отдельно ненаблюдаем вообще в чистом виде". Абсолютно гениально! Я считаю, что десять заповедей
- неважно, как их много, - важно, что есть конечный и очень органичный набор ограничений, которые определяют все остальные. Уже потом - "по газонам не ходить", "не плевать" и т. д. И вот это было главное послание Бога, с моей точки зрения. Он сказал: "Запомните и следуйте им".
Вот я тут кое-что записал, вы это принесите на следующую встречу, ладно? Мне еще хотелось сказать, что русская идея - это трансформация менталитета вольного в менталитет свободного. То есть трансформация менталитета человека без ограничений в человека с ограничениями.
Встреча 2
- В конце нашей прошлой встречи мы говорили о русской идее. Вы сказали, что русская идея - это трансформация менталитета человека вольного в менталитет человека свободного. То есть трансформация менталитета человека без ограничений в менталитет человека с ограничениями.
- Да, подтверждаю. За время нашего с вами расставания моя точка зрения на этот вопрос не изменилась.
- Борис Абрамович, почему в декабре 1996 года у Ельцина возникла идея обратиться к отечественной интеллигенции с призывом сформулировать новую национальную идеологию для России, новую русскую идею? Насколько этот призыв был важен в то время и был ли он нужен вообще? И каков, на ваш взгляд, его результат?