А третий шаг тоже был логичный. Значит, первый - вертикаль власти, второй - вертикаль СМИ, а третий - вертикаль бизнеса. И здесь Путин, конечно, на сегодняшний день потерпел поражение. То есть бизнес сделал вид, что прогнулся, улыбается, но на самом деле это все очень не нравится. Стало быть, Владимир Владимирович забыл, что в 1917 году революция закончилась гражданской войной, а в 1990-х годах она, к счастью для всех для нас, не привела к гражданской войне. Причина очень простая. В 1917 году отбирали у конкретного человека-собственника. Он сказал: "Не подходи - убью!" И убивал. А в 1990-м году отбирали у бюрократа, у государственного чиновника. А какая ему разница, господи? Ну, за тысячу долларов подписать десять миллионов направо и налево ему ничего не стоит. Десять тысяч для него - реально, а что делать с десятью миллионами, которые стоит предприятие, он не знает. Но вот появились люди, которые сочли, что они знают, что делать с этой собственностью. Поэтому– то гражданская война и не была результатом этой второй революции. А сейчас опять 80 процентов собственности в руках частных лиц. И неважно, что она у них недолго. В тот момент, когда человек посчитал, что это его собственность, не имеет значения, сколько времени он так считает, с этого момента он будет сражаться. Как говорил мне президент Польши: "Вы, русские, и мы, поляки, - славяне, но поляки сражаются до первой капли крови, а русские до последней ". Вот и отличие. Поэтому те люди в России, которые защищают свою собственность, будучи людьми с русским менталитетом, будут сражаться до последней капли крови, и это факт.
Сейчас власть пытается предпринять обходной маневр, это проект превращения компаний, которые владеют минеральными ресурсами, в частности нефтью и газом, по существу в концессии. А на самом деле это национализация. Это, конечно, эффективный механизм отъема собственности, но это одновременно и эффективное средство разрушения рыночной экономики в России. И я уверен, что бизнес ни за что не допустит этого нового передела.
- Борис Абрамович, газеты, от респектабельных до таких, как "Завтра " и "Московский комсомолец", в один голос утверждают, что вы - смелый человек. Почему вы не боитесь критиковать Путина?
- По-видимому, газеты пишут, что я смелый человек, для компенсации за все те гадости, которые они говорят об остальных моих качествах, да? Ведь не очень верится, что есть человек, у которого уж все такое черное. Ну ладно, скажу, Березовский смелый, и иногда еще, что Березовский не дурак (смеется).
Я, честно, никогда не задумывался, почему я не боюсь Путина. Вы знаете, на самом деле, поверьте, я ничего не боюсь. Я не боюсь достаточно давно, только не потому, что я такой отвязанный или лицемерный, я действительно ничего не боюсь. Я не боюсь в том смысле, что кто-то может против меня лично что-то предпринять. Я боюсь только самого себя. Я боюсь просто потерять себя, потерять свою веру, потерять уверенность в себе. Вот этого я боюсь. А все, что касается внешнего давления, внешних угроз, я действительно не боюсь. Это чувство появилось во мне практически сразу после того, как меня пытались убить. Когда взорвали автомобиль и погиб мой водитель, который был рядом со мной. Буквально в пятнадцати сантиметрах от меня ему оторвало голову, а я остался жив. После этого я понял, что есть два пути в жизни: либо забиться в угол и действительно обезопасить себя в максимальной степени, либо посчитать, что просто мне Господь дал еще одну жизнь, это подарок. Ну, естественно, к подарку всегда относишься менее серьезно, чем к тому, что заработано, или к тому, что получил жизнь от родителей. Меня же и здесь эти глупые людишки из ФСБ не оставляют в покое, пишут письма с угрозами, что меня убьют, обратные адреса оставляют с названиями кладбищ. И моей семье угрожают.
Ну а что Путин? Я как раз вижу в Путине для себя лично наименьшую угрозу. Прежде всего потому, что Путин человек нерешительный. Путин человек слабый. Постольку, поскольку в тот момент, когда он принимал решение по концентрации власти в своих руках, решение о необходимости строительства авторитарного государства (причем он искренне считает, что так будет лучше), он не понимал, что в России наполовину авторитарным быть невозможно. Я имею в виду, чтобы и власть удержать, и чтобы страна была эффективной. Конечно, Сталин построил эффективное государство, хоть оно было менее эффективным, чем более прогрессивное государство с либеральным устройством. Но какой ценой? Ценой того, что он решил, что будет убивать людей и не будет бояться ставить свою подпись под тем, что он будет убивать людей. В многочисленных архивах стоит подпись "Иосиф Сталин", да? Бандит? Безусловно бандит. На уровне государственного бандитизма. И тем не менее он сказал: "да, я бандит, я буду так поступать". Поэтому и другие так смело стали бандитами, правда, поменьше, они ставили спокойно подпись потому, что главный бандит же поставил. А Путин слаб. Он ни за что не поставит свою подпись под тем, чтобы убить Березовского. Ни за что. А втихаря команду может дать. А тем людям, кото-
рым эта команда будет дана, всегда можно сказать: ну да, давал команду убить Березовского, но это была шутка. (Собственно говоря, это уже было, такая команда давалась, у меня подробная бумага из прокуратуры лежит.) Но другие времена сегодня. А Литвиненко (ну, Литвиненко - по своим убеждениям), или там другие, не исполняли эту команду потому, что начальник не поставил подпись. А начальник не ставил подпись потому, что его начальник не ставил подпись. А его начальник не ставил подпись потому, что Путин не ставил подпись.
- Борис Абрамович, а сколько было на вас покушений?
- В 1994 году в Москве взорвали мой "мерседес". Потом гранату на дверь вешали… Приезжали сотрудники милиции, обезвредили фанату.
- А стало известно, кто это сделал?
- Мне до сих пор неизвестно, кто сделал, ни один, ни второй раз. Ну, еще там были всякие попытки. Предполагать я могу, а утверждать
- нет.
- У меня сложилось впечатление, что массированную кампанию против вас начал Примаков, причем он выступал не столько против ваших политических взглядов, сколько шаг за шагом пытался расстроить ваш бизнес в России. Эта же тактика сохраняется и сейчас?
- Это не так. Кампания против меня началась не с Примакова. Я понимаю, что спецслужбы имеют большой опыт шельмования, и поэтому, когда я ссылаюсь на то, что это работа спецслужб, мне говорят: "О, опять! Березовский совсем сошел с ума, везде спецслужбы ". И тем не менее я утверждаю, что давление на меня через СМИ, массированное давление, началось в 1996 году, когда после выборов Ельцина спецслужбы поняли, что их главные враги уже больше не реформаторы, а те люди, которых в России называют олигархами. То есть люди, у которых есть деньги и которые будут до конца отстаивать свои капиталы. И постольку, поскольку я был одним из немногих в то время олигархов и, может быть, самым политически ориентированным, эта кампания в основном замкнулась на меня.
Хотя, если проанализировать СМИ, российские СМИ прежде всего, то кампания против меня началась с того момента, как я стал контролировать ОРТ. Это, конечно, вызвало огромные эмоции, настоящее бешенство у коммунистов, у спецслужб, потом у реформаторов. Вот Чубайс очень волновался по поводу того, что я контролирую ОРТ. Но тем не менее все это стало носить качественно другой характер с конца 1996 года. Давление с конца 1996 года не уменьшается ни на секунду, а реперная точка начала - это публикация в жур-
нале "Forbes", которая, конечно, была сделана с подачи спецслужб. Я не имею в виду, что "Forbes" идет на поводу у спецслужб, но, безусловно, он выступил против меня с подачи спецслужб, конкретно Коржакова. Именно с "Forbes" я показательно сужусь уже шесть лет и показательно выигрываю процесс.
- Борис Абрамович, вы упомянули Коржакова. В своих выступлениях он неоднократно говорил о том, что вы надоели президентской семье. Правда ли это и как складывались ваши отношения с Ельциным?
- Ну, я абсолютно не могу предполагать, надоел ли я Ельцину или нет. Что же касается моего отношения к Ельцину, то я его неоднократно формулировал. Я считаю Ельцина великим реформатором России. Могу сказать даже больше: я считаю его самым великим реформатором России. Постольку, поскольку ни одному из людей, пытавшихся за всю историю России развернуть страну на либеральный лад, не удалось то, что удалось ему.
- За счет чего?
- Я считаю, за счет двух обстоятельств. За счет, безусловно, исторической ситуации (Россия уже созрела для того, чтобы сбросить с себя оковы) и за счет, конечно, личности.
В конце двадцатого века Россия была абсолютным исключением в смысле государственного устройства в ряду как европейских, так и большого числа азиатских стран. С такой огромной территорией, с таким огромным населением, образованным населением! Но огромный потенциал рабства, веками копившийся в России, никуда не исчез. Другое дело, что уже был и другой потенциал - потенциал готовности сбросить с себя эти оковы. И Ельцин реализовал этот потенциал. То есть вопреки по-прежнему огромному потенциалу рабства он реализовал потенциал желания изменить свою жизнь. И он сделал это абсолютно последовательно и навсегда. И то, что сегодня Путин пытается опять запугать, опять отступить, в какой-то степени даже развернуть страну назад, не имеет ни малейшего шанса на успех.
А что касается Коржакова и того, зачем ему все это нужно, то я считаю, что он такой современный шут, который озлоблен, что его вышвырнули из дома, которому он себя навязал. Коржаков служил в личной охране Андропова, и безусловно, такой человек не мог случайно появиться рядом с Ельциным. Это был не искренний порыв майора или подполковника ФСБ Коржакова (я уж там не знаю, в каком звании он тогда был) охранять демократа Ельцина. Это было, безусловно, задание, с которым он в общем-то неплохо справлялся.
Другое дело, что не до конца. Он не смог до конца разрушить Ельцина. Ельцин в течение очень долгого времени был единственным гарантом преобразований в России. Не станет Ельцина, и все закончится. Поэтому я считаю, что реакция Коржакова на меня - адекватная реакция… врага. Благодаря моим усилиям в том числе, и еще нескольких людей, Ельцин подписал указ об отстранении Коржакова.
- Борис Абрамович, а это вы выбрали Ельцина, пришли в его команду или он сам обратился к вам, почувствовав в вас союзника?
- Вы знаете, Ельцин настолько ощущал себя царем, что выбрать его было невозможно. Он либо останавливал свой взгляд на ком-то, либо не замечал. Понимаете, ну как можно выбирать Ельцина?! В 1996 году его выбирали. Но тех, с кем Ельцин общался, он выбирал сам. В своей автобиографической книге он пишет, что он меня никогда не любил…
- Это правда?
- Это абсолютная правда. Ельцин действительно меня не любил и тем не менее, он тоже об этом пишет, считал меня своим союзником. И это тоже верно.
- А вы его любили?
- Я считаю его своим учителем. Я его очень уважал, я его уважаю нисколько не меньше сегодня. Уважал его за его последовательность в жесточайшей борьбе, за то, что он ни разу не отступил от базисных направлений преобразования России в демократическое государство. Действительно, в России ни в тот момент, ни раньше, ни сегодня я не вижу человека, который мог бы эту задачу решить.
- А чему вас научил Ельцин?
- Ельцин научил меня политике. Я, находясь рядом с ним, понял, что такое политика, а не политиканство, не интрига, не шантаж, а реальная политика. Он научил меня политике, как сказал в свое время Ларошфуко, политике "как искусству возможного", то есть ощущать, к чему на пределе готово общество, и выстраивать конструкции, которые позволяют этот предел достичь.
- Борис Абрамович, середину 1990-х годов называют "эпохой, прошедшей под знаком Березовского". Это верно?
- Есть люди, которым нравится различным астрономическим интервалам времени присваивать различные исторические ярлыки. Поэтому вопрос точно не ко мне.
- Но это определение истинно или это просто фраза?
- Я никогда не отрицал, что понимал, что нужно России, и в силу своих возможностей это понимание пытался реализовать. Мне пока-
залось, что очень успешно. Но я смог достичь своих целей (а цель состояла в том, чтобы улучшить страну так, как я себе представлял) только благодаря тому, что президентом России в тот момент был Ельцин.
- А почему вы не пришли в политику при Горбачеве?
- Ну, потому что я-то прошел классический путь советского человека. И как большинство обычных советских людей, считал, что себя можно реализовать в науке. Я, конечно, не задумывался о том, чтобы пойти в большую политику при советской власти. Это было очень номенклатурно, это было очень расово, и было много-много всяких других причин… у меня не было "больших" родителей. Обычная семья
- инженер-отец и мать-лаборантка. У меня была "неправильная " национальность в Советском Союзе. И даже когда я решил пойти в бизнес, то абсолютно не думал заниматься политикой. А потом, когда я почувствовал, с одной стороны, недостаточность усилий только реформаторов, прежде всего Ельцина и команды, которую он собрал (Гайдара, Чубайса…), чтобы продвигать реформы дальше, а с другой стороны, у меня появились интересы в бизнесе, которые нельзя было отстаивать никакими другими методами, кроме как политическими, я принял совершенно сознательное решение заниматься политикой. Но самое главное, что мне это стало потом интересно. А как я уже говорил, я всегда занимаюсь только тем, что мне интересно.
- Борис Абрамович, в России ведь много влиятельных людей, олигархов, политиков, а почему все шишки валятся на вас?
- Я считаю, что отстаиваю интересы прежде всего капитала, капитала в широком смысле, капитала как концентрированного потенциала нации. Ну а сегодня этот концентрированный потенциал в руках не очень многих людей. Олигархи все люди очень рациональные. Если появился среди них вот такой, который один в состоянии серьезно отстаивать их интересы, то, пока у него сил хватает, зачем им самим участвовать. Я же решаю задачу, которую нужно решить. Меня же никто не заставлял пойти Чечней заниматься, пойти на баррикады в 1999-м или в 1996-м. Это мой собственный выбор. Поэтому я и на переднем крае этой борьбы, серьезной борьбы, не на жизнь, а на смерть. Поэтому-то все основные шишки на меня. Если бы меня не было или когда меня не станет, а по-прежнему останутся проблемы, я уверен, появится другой или другие, которые будут точно так же отстаивать свои интересы.
- А сейчас вы чувствуете поддержку со стороны олигархов или они вас оставили в такой тяжелой ситуации?
- У меня нет впечатления, что они меня поддерживают. У меня нет впечатления, что они меня оставили. Я еще раз говорю: все олигархи очень независимые, самостоятельные и самодостаточные люди. Они просто сделали такой выбор, какой они сделали. Я не испытываю никаких козней с их стороны. Ну некоторые, послабее, которые пытаются стать олигархами, поддакнут иногда власти, да, Березовский плохой. Но я-то понимаю, что тем самым они пытаются решать свои проблемы. Олигархами не становятся, олигархами рождаются! (Смеется.)
- Борис Абрамович, вы не раз говорили, что, когда решалась проблема наследника Ельцина, было три фигуры: Примаков, Лужков и Путин. А почему не было четвертой фигуры?
- Дело в том, что Лужков и Примаков были, так скажем, самозванцы. В хорошем смысле самозванцы, постольку, поскольку они пошли вопреки власти, а мне это всегда нравилось. Другое дело, что как самозванцы они мне нравились, а вот то, что они провозглашали, мне лично не нравилось. Не нравилось это и Ельцину. Не нравилось вообще всем, кто отстаивал реформы в России. А вот Ельцин, с моей точки зрения, проспал очень важный стратегический момент. Он должен был бы давно озаботиться о преемственности, а он не озаботился, стал думать об этом в самый последний момент и попал в сложную ситуацию. Стал лихорадочно перебирать, тасовать, то Черномырдина, то Кириенко… и поэтому так получилось, что был выбор на самом деле не между Лужковым, Примаковым и Путиным, а между Примаковым и Путиным.
- Кто тот человек, которого вы бы хотели видеть на месте Путина?
- То есть если отбросить проблему, что выбирает не Ельцин, а выбираю я? И отбросить проблему, можно его избрать или нельзя его избрать, да?
- Да.
- Если серьезно говорить, если бы этот человек мог бы быть избираем в рамках Конституции, то я считал бы, что если бы Ельцин мог пробыть еще один срок, это было бы очень правильно для России. Но если считать, что этот вариант лежит за пределами Конституции, то я считаю, что неплохим президентом был бы Явлинский.
- А вы видите возможность союза вашей партии и "Яблока"?
- Вы же мне задали другой вопрос, не о сегодняшнем дне. Что касается перспективы, то неправильно говорить "этого не может быть" или "вот это состоится наверняка". Мы же о политике говорим, да? А если говорить о сегодняшнем дне, то я не вижу никакой необходи-
мости для "Либеральной России" объединяться с кем-либо. Именно на сегодняшний день. Поскольку "Либеральная Россия" должна понять, какой у нее самой есть независимый потенциал. Независимый от союзов с другими партиями. И я считаю, что потенциал у "Либеральной России" для развития партии высокий. Остается, чтобы другие тоже убедились в этом.
- А кто составляет электорат "Либеральной России"?
- В электорате "Либеральной России" я вижу тех, кто решил стать реально самостоятельными, независимыми людьми. Дать реализацию этим людям, помочь им стать независимыми не могут ни коммунисты, ни, к сожалению, правые (я имею в виду "Союз правых сил"). Постольку, поскольку правые сами демонстрируют свою зависимость от власти и поэтому свою несамостоятельность. Ты не можешь поверить в то, что те люди, которые сами себя поставили в зависимое положение, могут тебе гарантировать независимость и самостоятельность. Поэтому сегодня реальная политическая сила, которая такой шанс может дать людям, - это "Либеральная Россия ". И в этом ее реальная привлекательность.
- Борис Абрамович, а создание партии "Единство" было вашей идеей, вашим проектом?
- Да, идея создания межрегионального движения "Единство " - моя. Я так его назвал. А назвал я его так потому, что сначала придумал символ этой новой политической силы, а потом уже его расшифровал вот таким образом. А символ был медведь. По первым слогам этого слова и было названо движение. Я придумал и идеологию, точнее, отсутствие идеологии тоже как идею, и название, и символы.