Но самым главным я считаю другое. В тот момент, когда и Борис Николаевич, и его ближайшее окружение стали лихорадочно искать альтернативу Лужкову и Примакову, теми СМИ, которыми в то время располагал Кремль, были ОРТ и РТР. (Вы знаете, что Гусинский открыто был за избрание Примакова и Лужкова.) Так вот, СМИ, которыми располагали мы, стали гнобить "Отечество" и "Всю Россию". Я был категорически против этого. Постольку, поскольку я считал, что в "Отечество" и во "Всю Россию" пришли в основном левые, то есть пришли от коммунистов. Поэтому если бить по голове эти две новые политические структуры, то люди побегут не к нам, они побегут опять к коммунистам. На самом деле, если рассуждать системно, то можно сказать, что "Отечество" и "Вся Россия" сыграли колоссальную роль в разрушении левого электората. Поэтому я считал, что для
того, чтобы теперь развернуть электорат в нашу сторону, а не вернуть к прежнему, когда они за коммунистов голосуют, нужно создать новую структуру и вот уже тогда и начинать бить по голове и "Отечество ", и "Всю Россию". Нужно показать людям, куда им бежать.
Это и было проделано на самом деле, к величайшему удивлению всех наблюдавших за этим процессом. Главное, как мне кажется, была правильно избрана именно технология изменения и перелома ситуации. Но я хочу сказать, что все без исключения мои сотоварищи, я имею в виду и Волошина, и Юмашева, и Путина в тот момент, в эту идею не верили. И был только один человек, который тоже не верил в эту идею, но который сказал: "Ну, а что, собственно, а разве Борис что-нибудь просит для этого? Он же просит только то, чтобы ему не мешали. Почему нам не попробовать? А может быть, что-то получится?" И вот результат вам известен.
- Вы с самого начала создавали это движение как временное?
- Абсолютно, это ведь не случайно - движение без всякой идеологии. Идеология одна была у этого движения - близости к власти. То есть нужно было показать, что власть все-таки сила и вот это политическое образование ближе к власти, чем то политическое образование, которое создали Лужков и Примаков. Постольку, поскольку, я еще раз говорю, огромное число с рабской психологией, то им важно было быть как будто поближе к власти, прислониться к ней. Я считал, что "Единство" не может быть превращено в полноценную политическую партию постольку, поскольку оно не опирается на какой-то конкретный социальный слой. Ведь партия - это реально все-таки надстройка над социальной группой, которая выражает ее политический интерес. Так вот, никакой специальной социальной группы, надстройкой над которой являлось бы это движение, не существовало. Это была совершенно разношерстная масса. За Путина, вернее, не за Путина, а за "Единство" проголосовали самые различные силы.
Я могу вам даже сказать еще, что противником моей идеи был Глеб Павловский, который, со своей точки зрения профессионального политтехнолога, совершенно не верил, что можно использовать такие политические технологии.
- Да, это интересно, ведь Павловский, безусловно, человек с хорошей политической интуицией.
- Он, безусловно, человек с плохой интуицией и с хорошим образованием.
- А фигура Путина не играла никакой роли, когда вы создавали это движение?
- Я просто считал, что тот, кто победит на парламентском туре, тот и выиграет президентские выборы. Но это движение создавалось не под Путина. Это движение было абсолютно инвариантно, то есть оно существовало совершенно независимо от того, кто мог бы сидеть в кресле Путина.
- А сейчас у этой теперь уже партии нет будущего?
- Но она же доказала, что у нее никакого будущего не существует. Эта партия фактом своего создания продемонстрировала, что она ни на кого не опирается, кроме как на людей, которые хотят быть поближе к власти. Соединились два противника: с одной стороны "Отечество - Вся Россия", а с другой стороны "Единство". И они создали партию, то есть они еще раз продемонстрировали, что никакой идеологии, кроме интереса удержать власть и быть рядом с властью, за ними не стоит. Поэтому никакого реального политического будущего в России у этой партии, конечно, нет.
- А "Либеральная Россия" - это та партия, к которой вы шли все эти годы, или тоже временное образование?
- Конечно, к созданию партии "Либеральная Россия" у меня абсолютно другой подход, чем был к созданию движения "Единство". Я действительно отношусь к "Либеральной России" как к политической партии - носителю идеологии, выражающей интересы либеральной части российского общества. Именно поэтому я написал "Манифест российского либерализма". Эта работа от начала до конца написана мной, и она как раз и выражает мою политическую идеологию. Я сторонник либеральной модели развития России. Это совсем не означает, что я исключаю какие-либо союзы для достижения этой политической цели. Но это уже политика, а не политическая идеология. Мое идеологическое кредо изложено в Манифесте, который в огромной степени принят за основу программы партии "Либеральная Россия".
- Борис Абрамович, но в Манифесте вы сами подчеркиваете, что либерализм никогда не был популярен в России. Реальна ли сегодня возможность того, что Россия действительно придет к либерализму?
- Либералы в России так даже и не сформулировали никогда ясно свою идеологическую концепцию. Но из этого совсем не следует, что в России невозможна реализация либеральной модели государства. Более того, я считаю, что эта модель не просто возможна, но будет реализована именно такая модель строительства России. Потому что только либеральная модель позволит России стать эффективной, причем не просто эффективной, но эффективнее, чем другие страны,
с которыми она вынуждена конкурировать на экономическом и на политическом пространствах. Другое дело, что этот путь долгий, длинный, не в один день, не в один год. Но этот путь Россия начала. И поэтому я считаю, что уже сегодня есть все предпосылки для того, чтобы в России существовала мощная либеральная оппозиция.
- Борис Абрамович, вы вскользь упомянули, что экономическая программа Путина достаточно либеральна. Значит ли это, что вы поддерживаете сегодняшний экономический курс России?
- Я считаю, что в экономическом строительстве с точки зрения законотворчества за последние три года не было сделано никаких принципиальных ошибок. Более того, было принято много позитивных законов. В частности, просто прорывом является возможность принятия закона об обороте земли. Это, мне кажется, абсолютно принципиально. Одновременно в экономике тоже очень много лицемерия постольку, поскольку, например, даже налог 13 процентов на частную прибыль все равно не дополнен правильным подходом к налогу на фонд заработной платы. И предприятия все равно вынуждены платить вчерную. Тут есть много несовершенства.
Но главное, мне кажется, что в экономическом плане упущено время, больше двух лет, когда можно было произвести структурную перестройку экономики уже на реально рыночный лад. Но для этого нужно было пойти на очень непопулярные меры, в том числе на реформу жилищно-коммунального хозяйства, на что Путин не в состоянии пойти потому, что его приоритет - это его рейтинг. То, что делал Ельцин, в корне отличалось от того, что делает Путин. Ельцин разменивал свой рейтинг на реформы потому, что у него был не только рейтинг, но и авторитет. А рейтинг у Ельцина в 1991 году был не менее высок, чем у Путина сегодня. Рейтинг - это система ожиданий, а авторитет - это реализованная система ожиданий. И Ельцин во многом первым реализовал эту систему ожиданий. Россия начала разворачиваться. Ну а дальше нужны были непопулярные меры, и он разменивал свой рейтинг и свой авторитет, который у него был, на реформы. Поэтому мы поддерживали Ельцина, но не поддерживаем Путина, поэтому он и проиграет.
В окружении Путина есть немало людей, которые могут продлить его существование у власти, именно существование. Но это люди, которые не мыслят стратегически. А что касается исполнения различных игр, в том числе политтехнологических, то там есть очень способные, талантливые люди.
9 сентября 2002 г. Ведомости, Москва
"ЕСЛИ ПРОДАЕМ – $3 МЛРД, ЕСЛИ ПОКУПАЕМ – $2 МЛРД"
БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ О СВОИХ АКТИВАХ
Корр.: Какие активы в России вам принадлежат прямо или косвенно? БЕРЕЗОВСКИЙ: Я не хочу отвечать на этот вопрос по той причине, что власть активно пытается национализировать все эти активы, как это было с ОРТ, либо перераспределить их в пользу других, как это происходило с ТВ-6. Это касается не только медийного бизнеса - весь бизнес, который я веду в России, подвергается мощному давлению. У меня сохранились интересы и в нефтяном бизнесе, и в алюминиевом, но конкретизировать я бы не хотел, чтобы не облегчать работу тех, кто со мной борется в России.
- Сколько процентов акций "Сибнефти" вам принадлежит?
- Я не хотел бы отвечать на этот вопрос в силу того, что эта пропорция постоянно меняется.
- Эти акции переданы кому-то в управление, они приносят вам доход?
- Часть акций до сих пор находится в управлении менеджмента "Сибнефти". Доход исчисляется десятками миллионов долларов.
- Каковы сейчас ваши отношения с Романом Абрамовичем?
- Никаких.
- Вы упомянули, что у вас сохранились интересы в алюминиевом бизнесе. Что вы имели в виду?
- Я имею в виду "Русал".
- Вы владеете акциями этой компании?
- Да.
- Каким пакетом?
- Это пакет, который позволяет участвовать в принятии решений. Любых.
- Сколько стоят принадлежащие вам в России активы?
- Я оцениваю их примерно в $1,5 млрд.
- В России стало модно озвучивать размеры своего состояния. Как вы думаете, о чем это свидетельствует?
- Бизнес хочет быть более защищенным. Прозрачность - самый надежный способ быть собственником и защитить свою собственность.
- Но если это так, вы не хотите последовать примеру Ходорковского, Алекперова, Евтушенкова?
- Я не имею возможности сделать это по той причине, которую я вам уже называл: власть немедленно постарается экспроприировать или перераспределить эту собственность.
- Некоторые эксперты оценивают ваше состояние в $1 млрд. Эта цифра соответствует действительности?
- Я не знаю, какими методиками пользовались эти эксперты. Я оцениваю его в сумму $1,5 млрд в России и еще столько же - за ее пределами.
- То есть $3 млрд?
- Мы продаем или покупаем? Если продаем - в $3 млрд, если покупаем
- в $2 млрд.
- Вы занимаетесь бизнесом в Англии или Европе?
- Часть денег, которые я получил от продажи части акций "Сибнефти ", ОРТ, радийного бизнеса, вложена во вполне прозрачную западную структуру, которая занимается самыми различными инвестиционными проектами.
- Говорят, у вас большой бизнес в торговле недвижимостью на Западе.
- Есть в том числе и такой бизнес, но он небольшой.
- "Инвестиционные проекты" - достаточно широкое определение…
- Основная масса - это реструктурирование предприятий стоимостью $10 - 100 млн. Это западные предприятия.
- Это прибыльный бизнес?
- На объеме в несколько сотен миллионов долларов он приносит порядка 30-50 процентов в год. Это рисковые проекты.
- Вы можете подтвердить, что принадлежащий вам пакет акций "ЛогоВАЗ News Corporation" продается?
- Я могу подтвердить, что этот пакет акций продан. Я не хотел бы называть покупателя. Это будет анонсировано не теми, кто продал, а теми, кто купил.
- Это российская или западная компания?
- Я не хочу дальше комментировать этот вопрос.
- С чем связана продажа радийного бизнеса? Вам предложили хорошую сумму? Или вы решили, что вам это больше не интересно?
- Был ряд соображений, и не последним было то, что в мое отсутствие эта компания будет развиваться более энергично, чем раньше. Я не участвовал ни в управлении, ни в идеологии. И мне показалось, что деньги, которые мне предложили, достаточны для того, чтобы компенсировать те амбиции, которые у меня были в этом проекте.
- Какой пакет акций издательского дома "Коммерсантъ" вам принадлежит?
- Мне принадлежит 100 процентов акций издательского дома.
- С чем связана отставка генерального директора ИД "Коммерсантъ" Леонида Милославского?
- По существу это была не отставка Милославского, а его выбор, который я никак не инициировал. Когда Леонид по моей просьбе приходил на работу в "Коммерсантъ", он сформулировал ряд кадровых условий. Через некоторое время Леонид решил их изменить, но поскольку я по его просьбе брал обязательства перед этими людьми, я сказал, что ничего изменить не могу, а вот он может - либо договориться с этими людьми и остаться, либо не договариваться и уйти. Он не захотел договариваться.
- Вы намерены продолжать судебные разбирательства вокруг ликвидации МНВК?
- Там все идет по тому плану, который я открыто объявил. Это иски и в Конституционный суд России, и в Страсбургский суд. Я пока не вижу, что еще можно было бы сделать в этом вопросе в рамках закона.
- Не вредят ли вашим медиаактивам ваши явные политические интересы как контролирующего акционера?
- Конечно, с моим именем ассоциированы и "Коммерсантъ", и "Независимая газета". Но я не заметил, чтобы тиражи "Коммерсанта " падали после того, как я стал его владельцем, или тиражи "Независимой" упали после замены Третьякова на Нарзикулова и Кошкареву. Так что объективные критерии если и влияют, то только в лучшую сторону: и "Коммерсантъ" коммерчески успешен, и "Независимая газета" сегодня, безусловно, экономически устроена значительно более эффективно.
- Насколько прибыльны ваши медиаактивы?
- "Коммерсантъ" приносит прибыль, исчисляющуюся миллионами долларов. В ближайшее время мы, я думаю, откроем все книги "Коммерсанта".
- То есть вы собираетесь обнародовать отчетность издательского дома?
- Да, чтобы сделать проект прозрачным для аудита и для всех тех, кто интересуется экономическим состоянием "Коммерсанта". Это будет отчетность по западным стандартам.
- Когда это может произойти?
- Я думаю, что это произойдет до конца этого года.
- У вас остались какие-нибудь телевизионные активы?
- У меня есть пакет акций в канале СТС, около 10 процентов.
- Почему объектом ваших политических инвестиций была выбрана именно "Либеральная Россия"?
- Я выбирал не лейбл, а людей, которые, как мне кажется, в наибольшей степени разделяют ту идеологию, которую я пытаюсь проводить в России. К сожалению, проведение этой идеологии требует очень мужественного шага - реального позиционирования себя как оппозиции сегодняшней власти. На это оказались способны очень немногие. Меня интересовали люди, близкие мне по взглядам и способные отстаивать эту идеологию открыто перед властью, которая использует авторитарные методы - сажает, шантажирует, открывает дела. Как это случилось, например, с Головлевым. Кто бы что ни говорил, это чисто политическая история. За это убийство ответственны те, кто сражался против "Либеральной России", - будь то депутаты, которые проголосовали за снятие иммунитета с Голо– влева, или отцы-приватизаторы, которые вместе с Головлевым участвовали в приватизации предприятий Челябинской области в 90-х и не пришли даже на похороны своего товарища.
- Сколько вам стоил проект "Либеральная Россия"?
- Несколько миллионов долларов.
- Сколько вы планируете вложить в него до выборов?
- Чтобы этот проект был успешным, порядка $100 млн.
- И на какие результаты на выборах, в случае если "Либеральная Россия " все же будет зарегистрирована как партия, вы рассчитываете?
- Сегодня мне неясно, в какой конфигурации "Либеральная Россия " пойдет на выборы: пойдет ли она самостоятельно или в блоке с другими силами. Этот вопрос сейчас обсуждается. 21 сентября планируется внеочередной съезд "Либеральной России", на котором мы будем рассматривать нашу тактику в связи с отказом в регистрации, а также возможные союзы "Либеральной России" с другими движениями.
- Кого вы рассматриваете в качестве потенциальных политических союзников?
- Это очень широкий спектр: те, кто близок нам по идейным соображениям, я имею в виду прежде всего правых - СПС, "Яблоко", а с другой стороны, это те, кого одни с любовью, другие с ненавистью называют патриотами. Для меня патриот - это человек, который любит свою родину и для которого ее интересы имеют первостепенное значение по сравнению с интересами всех других стран.
- Вы сказали, что вашими возможными политическими союзниками могут стать правые. Вас не пугает, что СПС по многим позициям открыто поддерживает Путина?
- Я же не сказал, что мы станем их союзниками на их платформе. СПС сегодня ведет себя более чем непоследовательно. Последний разговор, который я прочитал, - Немцова с белорусами (председателем Объединенной гражданской партии Белоруссии Анатолием Лебедько. - "Ведомости") - свидетельствует о том, что СПС несамостоятельная организация, зависящая от того, что ей позволяет делать Кремль. В этом я вижу большую проблему. Но ведь внутри самого СПС существуют различные взгляды, и они не делают из этого секрета. Я вовсе не заинтересован в расколе правых сил - наоборот, я заинтересован в их широком союзе, но для нас этот союз очерчен идеологическими рамками.
- Насколько четко вы представляете себе картину сегодняшних политических и бизнес-интересов в России?
- Практически все, что я предсказал в 2000 году, подтверждается абсолютно последовательно. Хотя это меня совсем не радует; я считаю, что все события находятся в едином логическом ряду. Этот ряд не создал какой-то человек, есть процесс, который изменить нельзя: если в 2000 году руководством страны было принято решение выстраивать вертикаль власти, то совершенно очевидно, какие события будут происходить дальше - вплоть до того момента, когда она будет разрушена.
- Два года, прожитые Россией при Путине, не развеяли ваших опасений по поводу создания тоталитарного государства?
- Наоборот, ведь именно эти два года Путин не пускает меня в Россию. В вашей газете вышла моя статья "Три вертикали Владимира Путина", где я пытался дать анализ того, что произошло за эти два года. Из этого анализа очевидно следует, что идет строительство авторитарного государства в полном объеме.
- Как вы оцениваете экономические результаты последних лет? Что вы думаете о российских структурных реформах?
- Результаты, которые мы имели в 2000 году, - 8 процентов роста ВВП - это вовсе не следствие высоких цен на нефть, а прежде все-