- Вы считаете, что у этого альянса, если бы он состоялся, не было шанса выйти во второй тур?
- По моей оценке, нет.
- Зато альянс Лебедь - Ельцин обеспечивал последнему победу во втором туре. В какой момент появилась идея использовать голоса Лебедя?
- Так формулировать вопрос некорректно. Идея была сформулирована в Письме 13-ти: политические лидеры должны найти компромисс, чтобы избежать силовой конфронтации. И с момента появления этого письма мы и начали действовать. Были встречи не только с Лебедем, но и с Зюгановым, и с Федоровым, велись разговоры с Явлинским, с другими, кто имел политическое влияние и баллотировался в президенты.
- И все-таки в союзники пригласили именно Лебедя.
- Мы исходили из возможностей конкретного политика и учитывали его взгляды. Было понятно, что Александр Иванович воспринимается большей частью людей как человек действия, готовый идти вперед. Он и сам говорил, что назад пути нет. Плюс к этому он был харизматическим лидером и по своим взглядам выражал центристскую позицию.
- И все-таки мощная раскрутка Лебедя началась как-то вдруг - у него появились сильные имиджмейкеры, толковые клипы…
- Я как раз не считаю, что у него были сильные имиджмейкеры. Это все же была команда теоретиков. Я повторяюсь, но это действительно важно понять. Коммунистическая оппозиция была очень хорошо готова к борьбе против теоретиков и демократов. За последние пять лет они прекрасно изучили возможности и волевые качества демократических политиков. И поэтому были уверены в своей победе. Эта уверенность отражалась даже в их внешних проявлениях - вспомните, чего стоила только походка Геннадия Андреевича в то время. И конечно, для них было полной неожиданностью появление новой силы. Не буду лицемерить. Эта сила - молодой российский капитал. И он впервые в новейшей российской истории продемонстрировал, что умеет объединяться перед смертельной угрозой своим интересам, что он не глуп, не столь уж зелен, обладает твердой волей и решимостью, не присущей…
- Мягкотелым демократам.
- Привычному образу демократа.
- Этот союз молодого капитала был тактический? Он распался?
- Это, конечно, стратегический союз, потому что это союз интересов. Сегодня он обладает другими очертаниями. Капитал перегруппировался, возникли противоречия внутри этих групп, и очень серьезные. Впрочем, они были и раньше. Происходит колоссальная перегруппировка финансово-промышленных групп. Вы знаете о борьбе между прежними партнерами: ОНЭКСИМом и "ЛогоВАЗом ", между МЕНАТЕПОМ и Инкомом. Много примеров. Это достаточно естественные процессы. Но если возникнут серьезные общие проблемы, этот капитал снова объединится.
- Этот капитал, как вы говорите, посетил Лебедя в тот предвыборный период. Обаял вас генерал?
- Он произвел двойственное, но сильное впечатление. Двойственное, потому что он почти дословно повторил многое из того, что мы уже слышали о нем и от него, хотя это не всегда были ответы на те вопросы, которые мы формулировали. Он оставлял впечатление ус-
тремленного и достаточно самостоятельного политика и человека, который точно ощущает, чего хочет народ. И все это в целом создавало положительный образ, что и было проявлено в итоге не только для этой группы банкиров, но и для огромной части наших сограждан. Я хочу сказать, что банкиры не столь уж оторваны от народа и замкнуты в себе. В общем, выбор Лебедя - это был вначале выбор предпринимателей, а уже потом народа.
- У вас лично, насколько мне известно, сложились вполне доверительные отношения с Лебедем. Был ли момент, когда у вас возникло ощущение, что стоит сделать ставку именно на Лебедя?
- Как на президента? Никогда. Как на человека, чьи стремления очень близки нашим, - да. Демократическая Россия с либеральной экономикой. Ощущение, что мы хотим одного и того же, было очень долго.
- И после того, как он пришел в Кремль?
- Да, приблизительно в течение месяца после того, как он пришел в Кремль.
- Чем определяется этот срок?
- Лебедь в общем достаточно быстро после того, как стал секретарем СБ, начал вести совершенно самостоятельную партию. При этом я считаю, что если бы он не был элементом власти, то имел бы на это полное право. Но он использовал атрибуты власти против самой власти, а это уже было некорректно.
- Был ли момент, когда интеллектуальный штаб Чубайса помог Лебедю в его раскрутке? Я имею в виду деньги, телевидение и прочее.
- Если бы на месте Лебедя был другой человек - Бабурин, скажем,
- и были приложены те же усилия, которые были приложены в помощь Лебедю, эффект был бы совершенно иной. В том, что так сложилось, есть безусловная заслуга прежде всего самого Лебедя и уже потом того аналитического штаба, той группы, которая работала на Бориса Николаевича.
- Как складывались отношения Ельцина и Лебедя?
- Думаю, вначале Борис Николаевич был искренне расположен к Лебедю, хотя, конечно, как человек с потрясающе развитой интуицией, он заметил и ту опасность, которая проявилась позднее. Но вначале он испытывал расположение к этому человеку. И лишь когда Лебедь начал откровенно бороться за президентство на следующий день после того, как Ельцин почувствовал себя хуже, он изменил свое отношение к генералу.
- А как Лебедь относился к Ельцину?
- Мне трудно сказать. В начале нашего знакомства я считал Лебедя человеком очень искренним и открытым. И этим руководствовался, когда мы с ним подолгу обсуждали происходящее в России, ее будущее. Постепенно я начал замечать, когда он лицемерит. Но что еще хуже, я увидел, что он человек несамостоятельный. Знаете этот эффект, когда человек имеет ту точку зрения, которую имеет последний, кто с ним общался?
- Может быть, стоило позаботиться о его окружении, если все обстоит так, как вы говорите?
- Но мы же не искали марионеток. Речь шла о союзнике. И именно так рассматривался Лебедь. Он декларировал многие из тех ценностей, которые нам были близки. Только потом мы стали понимать, что это конъюнктура, что это популизм, правда изощренный, как бы аккуратный, поэтому он не так бросается в глаза, как, например, у Лужкова. Я встречался с Лебедем несколько раз уже после его прихода в Кремль, пытался что-то объяснить, но встречал отталкивающий взгляд.
- Когда была поставлена точка в ваших отношениях?
- Да, был такой момент. Он связан с подписанием Хасавюртовского соглашения. У меня был разговор с Лебедем, и я ему сказал: удалось остановить войну в Чечне - и это абсолютно значимо, но этот документ создает колоссальные проблемы для России буквально уже на следующий день. Я это в полной мере ощутил, занимаясь уже после Лебедя выстраиванием мирного процесса в Чечне. Действительно, это соглашение было, с одной стороны, исключительно смелым и правильным шагом. С другой стороны, мы могли бы достичь того же результата без таких тяжелых последствий, которые закладывал этот документ. И эти последствия мы еще будем ощущать очень долго. Я откровенно сказал ему об этом.
Понимаете, можно сколько угодно говорить, какое отношение имел какой-то бизнесмен Березовский к секретарю СБ и какое право он имел вообще вмешиваться в эти дела. С точки зрения обывателя это логично. Но реалии-то другие. Мы вместе, реально вместе, выстраивали эту победу на выборах. Это означает, что Лебедь точно понимает, что нам небезразлично будущее страны и что мы даем не самые глупые советы. Совсем не обязательно им следовать, но по крайней мере важно их учитывать просто как точку зрения.
- Лебедь получил карт-бланш на телевидении перед вторым туром?
- Я отвечу так: его появление в таком объеме не было случайностью. Но мне кажется, что это соответствовало и уровню интереса к его
фигуре. Мы это ощущали и по реакции на передачи с его участием, и по рейтингам - буквально за три недели он набрал 10 пунктов.
- Но такая раскрутка требует огромных денег?
- Мне неизвестны источники привлечения денег в избирательную кампанию Лебедя. Наша группа его кампанию не финансировала. Но то, что он работал в режиме наибольшего благоприятствования, в том числе и со стороны ОРТ, - это правда. Все права, которыми он обладал на экране как кандидат в президенты, были реализованы на 100 процентов.
- Что обеспечило победу Ельцину?
- Воля народа не возвращаться назад к коммунизму. Это не красивые слова. Когда мы проанализировали результаты того, что произошло, то оказалось, что в результате всех наших усилий дополнительно порядка 10-15 процентов избирателей сформировали свое мнение в пользу продолжения курса реформ. Именно они и оказались решающими. И это изменение произошло в ходе кампании. Люди не захотели назад. И в этом победа Ельцина, как выразителя этой идеи.
- Для вашей молодой группы Ельцин также стратегический партнер.
- Мы этого и не скрывали. На той первой встрече с ним мы так и сказали: наше желание видеть вас президентом имеет чисто рациональную основу, мы считаем, что в России сегодня нет другого человека, способного выиграть президентские выборы и проводить курс реформ. Мы, собственно, сами порождение этого курса. Было важно, чтобы президент понимал, что дело не в личных симпатиях и антипатиях.
- В общем, в окружении Ельцина сегодня тот самый штаб?
- В общем, конечно нет. Важнейшими участниками этого штаба были все-таки не предприниматели, там были такие люди, как Вася Шахновский, Шахрай, который тоже не так близок сегодня к президенту, Илюшин. Многих из штаба нет "в близости". Но дух сегодняшнего окружения Ельцина - это дух того штаба. И это справедливо.
5 ноября 1997 г. Federal News Service (FNS), Москва
ВЫСТУПЛЕНИЕ В ПРЯМОМ ЭФИРЕ РАДИО "ЭХО МОСКВЫ"
БЫВШЕГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ СЕКРЕТАРЯ СОВЕТА
БЕЗОПАСНОСТИ БОРИСА БЕРЕЗОВСКОГО
БЕРЕЗОВСКИЙ: note 11 Мне в жизни дико повезло, я всю жизнь занимался только тем, что мне нравится. Я занимался 7 лет бизнесом, мне это очень нравилось. Один год я занимался политикой, непубличной политикой, мне тоже это очень нравилось. Я должен как бы проверить свои ощущения. Мне кажется, что мне понравится заниматься публичной политикой.
10 ноября 1997 г. Журнал "Профиль", Москва
БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ: Я СЧИТАЮ, ЧТО ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ
ОБРАЗОВАНИЯ – РАСШИРЕНИЕ СФЕРЫ ПОЛУЧЕНИЯ
УДОВОЛЬСТВИЯ
БЕРЕЗОВСКИЙ: Я считаю, что главная цель образования - расширение сферы получения удовольствия. Образование должно делать мир более интересным. На детей не нужно оказывать давление, хотя иногда без этого просто не обойтись.
Две мои старшие дочери, отучившись в начальной школе в России, затем окончили Кембридж. Одна - по специальности "экономика ". Сейчас она работает в Москве, занимается развитием Internet в России. Вторая училась по специальности "классика" - искусство, литература, философия. Работает в Москве на телевидении. Двое других детей учатся в начальной английской школе.
Насилие над детьми недопустимо. Но после того как способности детей станут очевидными, их следует развивать.
Поскольку девочки учились хорошо, их европейское образование стоило недорого - около $10 тысяч в год.
Меня самого держали в ежовых рукавицах. В жизни мне повезло с наставниками. Один научил меня творчеству, другой - терпению, третий - взаимоотношениям с людьми.
А все вместе - важному принципу, как у Сенеки: "Если хочешь, чтобы тебя любили, - люби".
Я почти совсем не уделяю детям внимания. Жалею ли об этом? Трудно сказать. Видимо, то, что я делаю, представляет для меня больший интерес.
16 декабря 1997 г. Конмерсантъ-Daily, Москва ПРЯМАЯ РЕЧЬ
БЕРЕЗОВСКИЙ: Я тогда работал в Институте проблем управления заведующим лабораторией системного проектирования. Этот институт Академии наук был лидером в области теории построения систем автоматизированного проектирования. Создал его Вадим Александрович Трапезников - не путать с другими его однофамильцами. А еще я тогда занимался воспитанием своих детей, которые родились до 1990 года.
Самым главным событием 90-го года для меня стала отмена 6-й статьи Конституции.
24 февраля 1998 г. Московские новости, Москва
БЕРЕЗОВСКИЙ СТАВИТ НА ЧЕРНОМЫРДИНА
БЕРЕЗОВСКИЙ: Есть одна простая истина, которая в корне противоречит пословице: "Дураки учатся на собственном примере, а умные
- на примере дураков". Я считаю, что дураки вообще не обучаемы, а умные обучаются только на собственном примере. И я считаю, что этот эксперимент был необходим. Это известно тоже из истории, что для того, чтобы объединиться, нужно решительно размежеваться. И в этом я не вижу никакой трагедии, а наоборот, последовательность, с которой мы продвигаемся к лучшей жизни. Московские новости: Кстати, к вопросу о лучшей жизни. Вы бы хотели, чтобы ваши дети жили в XXI веке в России?
- У меня шестеро детей. Старшие мои дети живут в России, хотя получили образование в Англии. И вот это я считаю главным. Они три года прожили в Англии. И три года очень последовательно интересовались тем, что происходит в России, и как только они закончили свое обучение, вернулись и работают сегодня здесь. Мои младшие дети тоже живут в России. У меня есть еще двое детей, которые живут сегодня в Англии, они там учатся. И я уверен, что, когда они осознают сами себя, они приедут в Россию. Потому что Россия самая интересная страна, и не только потому, что это моя родина, а потому, что то, что происходит в России, имеет сегодня, мне кажется, особую значимость не только для нас, а и для всего мира. note 12
- Рано или поздно и перед вами встанет вопрос о преемственности власти. Кому бы вы хотели передать свой бизнес?
- Я очень люблю своих детей, но все-таки думаю, что и здесь я немножко испорченный человек, у меня нет зова крови, голоса крови. Не то чтобы совсем… Но видимо, все-таки я понимаю, какая огромная структура была создана при моем непосредственном участии, и не считаю, что ответственность может наследоваться по родовому принципу. Ведь структура - это ответственность прежде всего. Поэтому я очень надеюсь, что мои дети осознают вот эту ответственность. Но они все-таки должны доказать свое право участвовать в управлении такой огромной системой.
- Похоже, вы не рассматриваете возможность ситуации, при которой вынуждены будете или захотите уехать из России.
- Я такой ситуации не представляю постольку, поскольку даже такая критическая ситуация 1996 года подвигнула ровно к обратному- к тому, чтобы отстоять свое право свободно жить в России. Я не думаю, что ситуация 2000 года будет критичнее, чем ситуация 1996 года. Все-таки хребет безответственности, хребет диктата был сломлен в 1996 году - и это главное завоевание.
- Говоря о пройденном Россией пути, вы сказали о тотальных ошибках. Были ли тотальные ошибки у вас?
- Личные?
- И личные, и в бизнесе.
- Это долгий разговор…
- Хорошо, давайте остановимся на бизнесе.
- Я никогда не был критичен, я никогда не расстраивался, если где– то не удавалось зарабатывать больше, чем можно было заработать.
- А если взглянуть не с точки зрения денег, а с точки зрения морально– этических норм?..
- Я никогда не переступал внутреннюю этику и внутреннюю мораль. Может быть, я и неприятен как раз именно поэтому, но я абсолютно последователен в этом. Я чист перед самим собой - и это главный критерий, которым я руководствовался, устраивая бизнес, устраивая политику в той же самой Чечне. Я против своей совести нигде не пошел и поэтому абсолютно счастлив внутренне.
2 нарта 1998 г. Интерфакс-АиФ, Москва
БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ: ЕСЛИ НЕ БУДЕТ ОБЕСПЕЧЕНА
ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ВЛАСТИ, ТО В РОССИИ
ПРОИЗОЙДЕТ РАСПРАВА
Корр.: note 13 Во всевозможных рейтингах политиков и бизнесменов вы неизменно занимаете верхние строчки. Кем вы себя все-таки ощущаете? БЕРЕЗОВСКИЙ: Тем, кем был с того момента, как вообще начал себя ощущать, - человеком, построившим свою жизнь таким образом, чтобы иметь возможность сохранять высокую степень независимости. Самое главное для меня, что дала революция, произошедшая в России в 90-х годах, - это раздвижение рамок моей личной независимости, личной свободы. Именно в этом плане я приветствую то, что происходило в России, хотя многое можно было бы сделать лучше. Но нельзя было не пройти путь преобразований, и самое главное - мы совершили революционные преобразования без гражданской войны.
- Вы занимались наукой, бизнесом, были на госслужбе, сегодня вы публичный политик. Что вам ближе, что интереснее?
- Все, чем я занимался в жизни, мне было абсолютно интересно: и наука, которой я посвятил 20 лет, и бизнес, в котором - почти 10 лет, и государственная служба. Все дело в том, что я никогда не был на службе как таковой, а действительно занимался тем, что мне интересно. К счастью, это было интересно и полезно не только мне.
- Предстоят выборы 1999 года в парламент, в 2000 году - выборы президента. С кем вы или кто с вами?
- Я категорически против того, чтобы обсуждать какие-то конкретные фамилии. Не потому, что боюсь их произносить, просто предлагаю подходить системно, от общего к частному, а не наоборот.
Главное, что должно произойти на парламентских и президентских выборах, - сохранение преемственности власти. Объясню, почему. Еще раз повторю: не сомневаюсь, что сегодня мы идем правильным путем. Но то, что произошло в России, до сих пор вызывает недовольство огромного числа людей. И эти люди, безусловно, жаждут реванша, что категорически опасно для общества. Я не имею в виду только коммунистов - есть масса других сил. И важно, чтобы этот реванш, если он даже когда-либо произойдет, был на уровне борьбы взглядов и мнений, а не арестов и расстрелов.
У меня есть серьезные опасения, что, если не будет обеспечена преемственность власти, произойдет расправа.
Теперь я могу перейти к конкретным именам. Сначала давайте посмотрим, кто не в состоянии обеспечить преемственность власти. Так вот, это Зюганов, Лебедь, Лужков. Хотя мэр Москвы" занимает особое место в политической жизни России, он не может обеспечить преемственность власти просто потому, что постоянно говорит: "Переделим опять собственность. Чубайс сделал все неправильно". Но справедливого перераспределения собственности не бывает!
При этом люди, которые хотят передела, тот же Юрий Михайлович, не учитывают того, что как только он начнется на уровне крупных кусков, компаний, то обязательно дойдет и до коммунальных углов и сортиров. К сожалению, так устроена жизнь: один мыслит масштабами завода, другой - масштабами 12-метровой комнаты в общей квартире. Поэтому люди, которые сегодня с энтузиазмом поддерживают идеи передела собственности, должны понимать: если у них есть какая-то собственность - в виде ли садового участка, комнаты или квартиры, - этот передел коснется и их. Вот это, мне кажется, важно.
Думаю, Юрий Михайлович и сам теперь считает, что не станет бороться за президентство, но все остальные уверены, что будет и должен.
Что же касается ошибок, допущенных при проведении реформ, то их действительно было много - и таких, которых можно было избежать.
- А вы станете на выборах рядом, например, с Виктором Черномырдиным? Может ли он обеспечить преемственность власти?