Щастный: Да.
Троцкий : Никто не задавал вам вопроса, признаете ли вы положение?
Щастный : Я признаю безусловно.
Троцкий : Не было ли такого случая, чтобы кто-нибудь задавал вам вопрос, признаете ли вы это положение, подчиняетесь ли ему?
Щастный: Я не помню.
Троцкий : Не было ли такого случая, чтобы вам ставили вопрос о вашем отношении к советской власти?
Щастный: Я считаю, что это совершенно ясно.
Троцкий : Прошу заметить, что по, сообщению главного комиссара Балтийского флота, после того, как была доложена резолюция, где требовалось для начальника Морских сил максимальной самостоятельности, на прямо поставленный вопрос ему, бывшему начальнику Морских сил Щастному о том, признает ли он положение, вынесенное ЦИК об управлении флотом, ответа он не дал.
Щастный : Я должен сказать, что по этому поводу никаких не может быть разговоров, может быть, я с невниманием отнесся, но никаких двух мнений я не имел. Злоумышления у меня не было.
Флеровский: На меня эта сцена произвела такое впечатление: я ставлю определенный вопрос, на который ответа нет, я ставлю второй вопрос, на который ответ не был дан такой, чтобы я удовлетворился.
Щастный: Я прошу отметить, что ко мне обращается лицо, которое не было аккредитовано, о котором у меня не было никаких сведений, я считал, что к этим вопросам я мог отнестись не с должным вниманием.
Троцкий : Я прошу занести в протокол: Щастный определенно заявляет, что он признает положение о командовании. В Высшем военном совете Щастный по собственной инициативе поднял вопрос – тогда предполагалось назначить Флеровского главным комиссаром – он явился туда в сопровождении двух комиссаров для возражения против этого. Здесь же прошу отметить, что в Высшем военном совете никем, мною в том числе, не было поднято протеста против этого, так как весь вопрос казался случайным эпизодом.
Щастный: Разрешите Вам напомнить, что этот вопрос находился в стадии <…>
Троцкий : Во время пребывания в Москве бывшего начальника Морских сил, он получил от старшего морского начальника в Кронштадте Зарубаева сообщение о том, что форту Ино грозит явная опасность с суши и моря, о приближении немецких морских сил и о возможности вмешательства нашего флота в боевые операции, если не будет отдано распоряжения <…> Прошу записать, что единственной правительственной директивой как относительно форта Ино, так и относительно флота, никаких враждебных действий не начинать ни при каком условии. В случае невозможности, обороняться до последней возможности, в случае невозможности обороняться – форт и флот уничтожить, чтобы они не попали, не стали добычей неприятеля. Правильно ли я резюмировал директивы?
Щастный: Неправильно. Было сказано, что если до получения ответа будет нападение на форт Ино и флот, уничтожить форт, причем говорилось, что флот не будет принимать участия.
Троцкий : Было отдано распоряжение, в случае нападения неприятеля обороняться и защищаться, в случае невозможности обороняться – уничтожить форт. Относительно флота было аналогичное распоряжение. Известно ли Вам, что вокруг приказа о подготовке к уничтожению флота велась определенная агитация в Кронштадте и на флоте?
Щастный: Это мне известно, я принял меры, чтобы прекратить это.
Троцкий : Не говорили ли там, например, что единственное творчество, которое проявило правительство по отношению к флоту, – это телеграмма об уничтожении флота?
Щастный: Говорили, что последний оплот подхода к Петрограду был взорван, и когда на съезде принял участие военный отдел, то он дал разъяснение, почему был взорван, так как защищать было затруднительно.
Троцкий: Требовали ли вы отдачи его под суд, или покрыли его?
Щастный : Я не покрывал его, потому что была назначена особая следственная комиссия, которая расследует степень виновности и дальше будет предложено вам отдать ли его под суд.
Троцкий : Я не ставил вопроса о вашем участии, но сказал, что вы берете ответственность за вашего подчиненного. В этом смысле ответ ложится на морскую коллегию, на СНК и на ЦИК. Я не говорю об этой ответственности, потому что в этом смысле ответственность ложится за каждого взломщика во флоте. Но здесь вы сказали, что несете ответственность; я понял, что вы солидарны с Артамоновым .
Щастный: Только в той мере, что старший начальник должен отвечать за действия подчиненного.
Троцкий: Так что вы считали целесообразным приказ о передаче морского имущества промышленному комитету. Прошу отметить, что бывший начальник Морских сил считал его целесообразным и рассматривал его не как организацию военную или орган хозяйственный, а как меру чисто юридического формального порядка в интересах заботливости о спасении народного имущества. Не было ли в дальнейшем так, что народно-промышленный комитет понял это в смысле распоряжения этим имуществом?
Щастный: Он понял, что нужно приступить к вывозу наиболее ценного. (Вопрос о назначении комиссаров в Петроградский порт)
Троцкий: Расширение флота затрудняло комиссара?
Щастный : Я должен сказать, что когда обратились ко мне с заявлением, что надо иметь одного комиссара, который был бы связан со всеми задачами, которые лежат в порту. Как вы знаете, мы разбросаны, у нас за мостами стоят миноносцы. Для тех же задач, которые лежат вне порта, надо иметь второго комиссара.
Троцкий : Чья инициатива была в этом деле?
Щастный: Об этом просил назначенный вами командир.
Троцкий: Стало быть, о назначении второго комиссара ходатайствовал перед бывшим начальником Морских сил назначенный им командир порта. А кто выдвинул кандидатуру?
Щастный: Выдвинул его Совет комиссаров.
Троцкий : Скажите, что вам известно о деятельности Лисаневича, Засимука и Михайлова?
Щастный: Так как их выступление было отчасти политическое, то я не входил в него.
Троцкий : Они не показывали в своем чисто политическом разъяснении, в которое вы не входили, что офицеры не верят, что после захвата наших земель правительство могло отстаивать Россию, и не показывали на карту?
Щастный: Может быть, показывали, но я не знаю.
Троцкий: Не говорили ли они, что единственное творчество, которое проявило правительство по отношению к флоту, состояло в той телеграмме!
Щастный: Я не говорил.
Троцкий: Да, это я понял, что вы не входили в политические вопросы, а им инкриминируется агитация такого типа.
Щастный: У меня сделана пометка, где говорится, что я всемерно осуждал выступления офицеров по политическим вопросам.
Троцкий : Нельзя ли поинтересоваться, поскольку вы входили в обсуждение об этих выступлениях, какие партии вы считали крайними?
Щастный : Я резко осуждал все анархические выступления и те выступления со стороны офицеров. Если бы был главный комиссар, он мог бы подтвердить это.
Троцкий : Здесь говорится о выступлениях не в связи с монархическими, а в связи с выступлениями Луначарского и Раскольникова.
Щастный : Попутно у нас были выступления чисто анархические. Я говорил, что на кораблях недопустимы крайние течения, я считал, что они подлежат обсуждению.
Троцкий : Приказ об аресте этих господ был вам известен?
Щастный : Нет, я просил, так как приказ об увольнении издается по флоту, то просил о том, чтобы было бы вами, типография работает медленно, то сообщите мне хотя бы на пишущей машинке, чтобы я мог текстуально подтвердить его.
Троцкий : А главный комиссар не поднимал вопрос об их немедленном удалении? Он обязан был на месте расстрелять этих бывших офицеров, которые ведут контрреволюционную пропаганду против рабоче-крестьянской власти. Я спрашиваю, бывший комиссар Блохин поднимал вопрос о том, что нужно их немедленно вышвырнуть?
Щастный: Нет, не поднимал.
Троцкий : Прошу записать, что главный комиссар не поднимал вопроса о немедленном изгнании из флота и об аресте контрреволюционных лиц командного состава, ведших открытую агитацию против рабоче-крестьянской власти. Прошу записать, что, несмотря на то, что представителем Морской коллегии был отдан начальнику Морских сил в письменном виде приказ об удалении и немедленном из состава флота контрреволюционных заговорщиков, он этого приказа не выполнил, ссылаясь на формальные доводы, каковые формальные доводы и соображения не мешали ему собственными приказами назначать двух комиссаров, когда он это считал необходимым.
Щастный: Разрешите добавить, что я ожидал, что немедленное выполнение приказа будет поддержано членом Морской коллегии "присылкой" мне, хотя бы на пишущей машинке, копии того приказа, который предполагалось издать по флоту относительно Лисаневича и Засимука.
Троцкий: Занести в протокол, что текст подписан членом Морской коллегии Саксом. Постановление Съезда, утвержденное коллегией Народного Комиссариата по морским делам, гласит: "О немедленном увольнении с флота моряков Лисаневича и Засимука". Приказ об этом еще по флоту не издан. Настоящим ставится вам на вид о немедленном издании приказа об их немедленном увольнении. Об исполнении донести. Подписано: член Морской коллегии Сакс. 18 мая <…> Когда вы приехали в Петроград?
Щастный: 26-го.
Троцкий : Значит, от 18 до 26-го они уволены не были?
Щастный: Так как я не получил согласно моей просьбе копии приказа по флоту об их увольнении от члена морской коллегии Сакса.
Троцкий: Вам было известно, что по флоту распространяются слухи насчет того, что будто бы имеется какой-то тайный пункт в Брест-Литовском договоре насчет флота.
Щастный: Неизвестно.
Троцкий: Не известны ли вам сведения о том, что будто на флоте идут разговоры, будто правительство считает необходимым уничтожить флот в силу каких-то распоряжений или предписаний немецкой власти и какого-то пункта в Брестском договоре?
Щастный: Что есть такой пункт в Брестском договоре я не знаю.
Троцкий: А насчет предписаний немецкой власти?
Щастный: Были больше разговоры, но я считал их настолько несуразными.
Троцкий: Они не имели ничего общего с той инструкцией, которая печаталась в "Новых Ведомостях"?
Щастный : Нет, там только о процессе распыления, который важен немцам, а о самом флоте ничего не было.
Троцкий: Вы принимали какие-либо меры к тому, чтобы прекратить, приостановить эти слухи, которые вы считали позорными. Ведь вы считали, что распространение об уничтожении флота принимается по немецкому приказу или <…>?
Щастный: Я считал их в основе вздорными и чудовищными, и когда мне об этом доносили <…>
Троцкий : Вы можете сообщить, кто из флагманов делал вам сообщение?
Щастный : Это был общий разговор.
Троцкий : Что вы ответили, не можете ли точно сформулировать?
Щастный: Что я считаю их чудовищными и нелепыми.
Троцкий : Какие меры вы принимали, чтобы приостановить эти слухи?
Щастный: Я считал, что это долг каждого офицера командного состава.
Троцкий : А сами вы какие меры приняли?
Щастный: Никаких, кроме того, что сказал флагманам.
Троцкий : Считали ли вы, что имеет некоторое значение для состава флота, для экипажа на каждом судне вопрос об этом уничтожении кораблей, потому ли, что этого требуют интересы страны или потому ли, что это есть тайное предписание немецкого кайзера или его министров? Считали ли вы, что этот вопрос имеет некоторое значение для состава флота?
Щастный : Я считаю, что этот вопрос сильно отличается.
Троцкий : Но если есть такого рода слухи.
Щастный : Я считал их позорными и чудовищными.
Троцкий : Но считали ли вы, что эти слухи имеют огромное значение для нравственного самосознания флота и для обороноспособности.
Щастный: Этого я не мог считать, так как я сам говорил, что <…>
Троцкий : Теперь вы говорите, что вы предлагали в корне прекратить эти слухи. Вы по этому поводу не приглашали на специальное совещание главного комиссара с указанием на чудовищные слухи?
Щастный: Кого, главного комиссара Блохина?
Троцкий: Разве есть другой? Тот, кто являлся тогда главным комиссаром, приглашали ли вы его или являлись ли к нему, чтобы совместно обсудить этот вопрос о том, как приостановить эти чудовищные деморализующие флот слухи.
Щастный: Я считал, что это известно ему так же, как и мне, я говорил в Совете комиссаров, кроме того в Совете флагманов.
Троцкий: Говорили ли вы в Совете комиссаров по этому вопросу? Не можете ли вы припомнить, где и при каких условиях вы говорили об этом?
Щастный: Точно не помню.
Троцкий : Я должен констатировать, что по всем вопросам, которые имеют огромное значение, вы затрудняетесь дать точные справки.
Щастный : В смысле данных.
Троцкий : Я считаю, что если человек со средней памятью находится на таком важном ответственном посту, то по вопросам, имеющим такое огромное значение, он запоминает при каких условиях, при какой обстановке, даже в каких выражениях он объяснялся.
Щастный: Я дал объяснение, что не останавливался на них по их нелепости, то есть думал, что они отпадают.
Троцкий: Знали ли вы о том, что Генеральный морской штаб и Морская коллегия придают огромное значение вопросу о том, чтобы предпринять все меры, которые обеспечивали бы возможность уничтожения флота, если бы другого выхода не было?
Щастный: Я это знал, потому что дней 10 назад была получена телеграмма о необходимости составления соответствующего расписания не только взрыва кораблей, но взрывания крепостей. По этому поводу было сделано распоряжение в Кронштадте с соответствующим расписанием адмиралу Зарубаеву а он призвал всех подчиненных в Кронштадте и дал приказания.
Троцкий : Устно или письменно?
Щастный : Сначала устно. Теперь я могу сказать, что он мне сказал, что затрудняется со стороны технической силы подорвать флот. На это я указал, что есть отряды, где имеются инструктора и соответственные кадры преподавателей, которые могут выполнить это дело, при этом мною было сделано распоряжение, чтобы руководители не только подрывали, но чтобы они затапливали корабли так, чтобы они заполняли известный фарватер.
Троцкий : Докладывали ли вы о том, что в силу нравственного состояния команды, вы не можете гарантировать того, что все эти расписания будут выполнены?
Щастный: Об этом я говорил главному комиссару.
Троцкий: А докладывали ли морской коллегии?
Щастный: Нет.
Троцкий : Начальнику генерального штаба докладывали ли вы в Петрограде?
Щастный : Нет, он не был в Петрограде.
Троцкий : Известили ли вы Морской комиссариат о том, что, несмотря на принятые меры, вы, ввиду известного состояния личного состава флота, не ручаетесь за то, что это будет выполнено?
Щастный: Чтобы я отдельной бумагой сообщал об этом, я затрудняюсь сказать.
Троцкий: Считали ли вы своим долгом доложить или нет?
Щастный: Я считал, что факт неоспорим, как вы знаете, что были оставлены Церельские батареи, но я не помню была ли написана отдельная бумага.
Троцкий: Но вы считаете, что такой гарантии вы дать не можете?
Альтфатер: Я могу сказать, что был на одном заседании флагманов, и этот вопрос выяснялся, и где Алексей Михайлович говорил, что гарантировать возможность того, чтобы расписание выполнилось, невозможно по тем же причинам, которые были в Гельсингфорсе, затем в Церельских батареях. Это было в общем подтверждено всем Советом флагманов.
Щастный: При этом я считал, что командный состав выполнит, я приводил примеры, когда я предлагал Зарубаеву взорвать, он сделал это.
Троцкий : Мы считаем из только что сделанного сообщения, что член Морской коллегии Альтфатер, озабоченный тем, чтобы флот не стал добычей неприятеля, докладывал Морской коллегии и Высшему Военному Совету о том, что нет никакой гарантии действительного исполнения отданных распоряжений и сделанного расписания об уничтожении флота в случае крайней опасности. В качестве мотивов и главных причин этого явления приводилось нравственное состояние команды, указывалось на то, что немцы умеют сеять панику, что они запугают матросов и что таким образом терроризированные, запуганные и деморализованные матросские массы в решающий момент могут помешать выполнить необходимые действия по уничтожению флота тем отдельным лицам, которые оставались бы верны своему долгу до конца. Было такое рода заявление?
Щастный: Совершенно верно.
Троцкий : В связи с этим я поставил вопрос, какие меры были приняты начальником Морских сил, чтобы внести нравственное успокоение в среду личного состава флота по главному вопросу о том, чем и кем диктуется необходимость уничтожения флота – волей ли германской власти или интересами Российской республики. Я спрашивал, имел ли он совещание с главным комиссаром и требовал ли от него, чтобы в экстренном порядке разъяснил этот вопрос, чтобы он не оставил и тени подозрений насчет того, что русские суда могут уничтожаться по тайным предписаниям германского правительства. В ответ мы слышали, что с главным комиссаром, на котором лежит в первую очередь ответственность за нравственное состояние флота, по этому поводу разговора не было, но что был разговор с прежним Советом комиссаров, при этом относительно времени, характера этих разговоров никаких более точных указаний за запамятованием бывший начальник Морских сил сообщить не мог, вследствие чего представляется абсолютно необходимым в срочном порядке допросить по этому поводу как членов Совета флагманов, так и членов Совета комиссаров.
Протокол опроса Л.Д. Троцким