Это разбитое зеркало все мы помним, но избегаем применить это к собственной исторической судьбе. Если бы все многочисленные враги, которых мы видим вокруг себя, все наши "черные люди", которых мы беспрерывно видим на собственном пути, все, кто нам мешает, все, кто нас обложил и устраивает засады против нашей исторической самости, если бы все они представились нам, как они есть – детьми нашего больного воображения, мы бы многое поняли. И, может быть, смогли бы жить дальше… Но, к сожалению, для русской души в ее нынешнем состоянии это невыносимо. Потому что как только она увидит, что сама порождает свои фантомы, ей не останется ничего, кроме как уничтожить и себя. Потому что жить с этим грузом она не может, что Есенин нам всей своей судьбой и доказывает.
Вот это то немногое, что я пытался сказать. Если у вас будут вопросы, то давайте мы об этом поговорим.
– Ваше отношение к Артюру Рембо: мертвый ли он поэт?
– Нет, конечно, не мертвый, если мы о нем помним. Но, видите ли, я всегда к вундеркиндам относился очень подозрительно, может быть, потому что сам таким был. И я знаю, что это такое – быть вундеркиндом. В этом нет абсолютно ничего хорошего. Рембо – поэт, который гениально осуществился до 22 лет. Дальше ему нечего было говорить. Меня как раз гораздо больше интересуют последние 15 лет его жизни. Может быть, он что-то такое понял. Из стихов его я больше всего люблю, конечно, "Пьяный корабль" и "Париж заселяется вновь…". Переводы Антокольского, по-моему, наиболее точные. Но сказать, что эта поэзия была мне жизненно необходима, не могу. Потому что найти Бога в падении – это, в общем, не мой вариант.
– Как вы относитесь к Брюсову?
– К Брюсову я отношусь очень хорошо. Это предсказуемо. И не только потому, что он человек дисциплинированный и работящий, а потому что у него были замечательные прозрения и очень хорошие стихи. Примерно до 1907 года, до 1909-го. Весь Брюсов потом – это кошмар. Брюсов времен 1914 года – это какая-то оголтелая совершенно, шовинистическая государственная пропаганда, а Брюсов после 1921 года это страшно и смешно. Но ранний Брюсов – "Грядущие гунны", первые символистские опыты, да даже, пожалуй, "Третья стража" – прекрасен. Tertia vigilia – замечательный сборник, кто же с этим спорит?
– Какую роль сыграла в жизни Есенина американка Дункан?
– К сожалению, почти никакой. Во всяком случае, в творчестве его. Он провел замечательное время в Америке и очень интересно там на все это посмотрел, но трудно себе представить человека, который бы меньше был готов к восприятию и Дункан, и Америки. Я думаю, что это для них обоих было достаточно печальное и, в общем, трагическое приключение. Интересно, что в его поэзии она почти никак не отобразилась.
– Отношения Есенина с женщинами могли быть счастливыми?
– Могли. И были. Но дело же в том, что… Об отношениях с женщинами существуют замечательные воспоминания, когда Есенин после удачного своего выступления, кажется, в Харькове, лежа на кожаном диване, Мариенгофу мечтательно говорит: "Эх, Толя-Толя, три тыщи баб было у меня!" "Не ври, Сергун!", – говорит Толя. "Ну, триста-то было…", – уступает Есенин. "Да не ври, Сергун…" – "Но тридцать было!" – говорит Есенин решительно.
Поэтому все его разговоры о чрезмерных невероятных связях во многом держатся на авторской мифологии: "Много девушек я перещупал, //Многих женщин в углах прижимал…" Не думаю, что это как-то свидетельствует о жизненном опыте. Как говорил Варлам Шаламов, "обладание женщиной всегда давало мне меньше, чем чтение свежей газеты". Ну, это, может, Шаламову такие женщины попадались печальные, может, он на старости лет решил как-то проклясть вообще этот опыт, потому что он особо в любви счастлив не был. Но, тем не менее, не думаю, что количество женщин каким-то образом приближает к идеалу и прибавляет ума.
Но Есенин мог быть счастлив вполне. И у него было множество гармоничных отношений. Другое дело, что для этого женщина должна была обладать двумя замечательными свойствами: во-первых, она должна была быть выше его и по социальному, и по имущественному положению, чтобы у него было самоощущение завоевателя. И, во-вторых, при этом она все время должна была смотреть ему в рот и вообще смотреть на него снизу вверх. Вот в таких случаях все работало, все получалось.
Я думаю, что отношения Есенина с Зинаидой Райх идеально соответствовали этому сценарию. Но, к сожалению, он очень молод был в то время, и действительно, жизнь не сложилась. Хотя Райх, я думаю, он единственную из всех своих женщин любил по-настоящему. Отсюда эти постоянные заявливания в гости к Мейерхольду, который воспитывает его детей, требования вынести детей, показать, обещания набить Мейерхольду морду, бросания к нему с поцелуями, вся эта сложная гамма отношений.
Идеальной, конечно, не женой, а секретаршей, всегда готовой к любви, могла бы быть и Галина Бениславская. Но Галина Бениславская не хотела для себя этой роли, и он прав был, когда ей писал: "Милая Галочка, я бесконечно ценю Вас как друга, но совсем не люблю Вас как женщину". Написать такое женщине – это тоже надо уметь, в этом есть и честность, и прекрасная прямота. Очень мило поступил с печальной Галей наш приятель…
– Как вы лично относитесь к творчеству Есенина?
– Очень люблю.
– Какое ваше любимое стихотворение?
– "Песнь о собаке" и "Синий туман, снеговое раздолье…"
Но еще больше я люблю, конечно, "Пугачева", я мог бы его прочитать целиком, и это бы у нас много бы времени не заняло, но все-таки давайте будем взаимно милосердны. А так у меня очень много любимых стихотворений. Я вот могу всю эту книжку огромную с чудовищным количеством опечаток открывать на любом месте. Ведь даже когда он пишет смешно, пишет эти пафосные свои вещи, это все равно мило, трогательно – этакое пьянство хорошего человека.
– Почему Бунин так плохо вспоминал о Есенине?
– Он не мог о нем вспоминать, он его лично-то не знал, он о нем плохо писал. Ну о ком Бунин писал хорошо? У него и Маяковский ужасное совершенно существо. В общем, кошмар конечно. Бунин видит у него кощунство, хотя сам кощунствовал достаточно, просто в других областях. Он видит у него неграмотность, видит у него невоспитанность, но, по большому счету, в смысле лирической силы в лучших своих пейзажных вещах Есенин не уступает Бунину. Думаю, это Бунина раздражало сильнее всего. Хотя я Бунина как человека люблю гораздо больше.
– Когда вы говорите, что Тиль Уленшпигель – это исторический персонаж, какого Тиля Вы имеете в виду – немецкого или фламандского?
– Фламандского.
– Почему Вы считаете "Тиля…" гениальным произведением и которого из двоих?
– Я считаю гениальным произведением эпос де Костера. Почему – очень сложный и очень долгий разговор, если хотите, отдельную лекцию этому посвятим. Это моя любимая книга, перечитываемая мною постоянно. Про Тиля я часами могу говорить.
– Как вы относитесь к опусам Саакянц?
– Очень положительно. И это не опусы, это настоящие произведения. Анна Саакянц была великолепным комментатором, стратегическим публикатором, лучшей подругой Ариадны Эфрон, моей, наверно, самой любимой женщины в русской литературе. И вообще про Саакянц плохое слово сказать очень трудно, а ее воспоминания об Ахматовой вообще едва ли не лучшее из того, что о зрелой Ахматовой написано.
– Можно ли Цветаеву назвать поэтессой?
– Да как угодно можно назвать. Читать важно. В слове, "поэтесса" нет, по-моему, ничего оскорбительного. Хотя "поэт", конечно, звучит гораздо лучше. Назвать Цветаеву поэтессой, примерно, простите за аналогию, то же самое, что меня назвать журналистом. Можно, но неприятно.
– Вас часто спрашивают, как развить такую память. Читали ли вы книгу Александра Лурия?
– Читал. Память развивается очень просто – надо в детстве много читать стихов. Я вот по синенькому двухтомнику Есенина почти все выучил наизусть лет в восемь-девять. И долго писал стихи в этом духе – очень жалею об этом.
– Николай Рубцов не продолжатель ли Есенина?
– Нет, конечно. Ни в какой степени. Дело в том, что Есенин, – за что мы его так любим и о чем я пытался сказать, но, видимо, не очень это у меня прозвучало, – распахивает перед читателем всю свою болезнь, всю свою подноготную. Его страдания, его деградация протекают у нас на глазах. И он это знает, о чем мы сказали. Да, собственно, его история болезни, его клиника – они становятся фактом литературы.
Что касается Рубцова – он очень старается хорошо выглядеть перед читателем, хорошо выглядеть всегда. У Рубцова есть первоклассные стихи. Очень серьезные. Вот они становятся очень хорошими песнями, им, видимо, этой внутренней музыки недостает. Песенка Дулова "И хмурые матросы устало поторапливали нас…" – это гениальное произведение. Но Рубцов – это поэт, застегнутый на все пуговицы, который очень хочет перед читателем хорошо выглядеть, и в результате личной драмы Рубцова в его стихах нет. Смотрите, как Есенин внешне похож на свои стихи и как не похож на свои стихи Рубцов. Мы ожидали увидеть совершенно другого человека, а видим тщедушного, лысого, пьяного, несчастного. Их двое таких было, стремящихся хорошо выглядеть: Юрий Кузнецов и Николай Рубцов. Очень интересно, что они одновременно учились в Литинституте, но отношений между ними не было, хотя они одновременно жили в одном и том же общежитии, с четвертого этажа которого Кузнецов однажды вышел, оставшись живым, потому что пьяным всегда везет.
Однажды Кузнецов кипятил питание для ребенка на кухне литинститутской, вошел Рубцов и сказал: "Кузнецов, а чего Вы никогда со мной не заговариваете? Я – гений и я прост с людьми" Кузнецов поспешил бежать… Можно понять, я думаю, что два гения, простых с людьми, они…
– Кто новый Есенин по вашей теории реинкарнации?
– Высоцкий, конечно. Любовь к иностранке, богатой и престарелой, – ну, тогда не очень престарелой. Безумная саморастрата, очень интересные отношения, такие несколько эдиповские с Окуджавой, который реинкарнация Блока. Ведь Есенин Блока уважал. Со всеми пытался конкурировать, со всеми, но с Блоком не пытался, понимал, что Блок может лучше.
Кстати говоря, Блока роднила с Окуджавой категорическая неспособность говорить вслух, особенно об искусстве. В воспоминаниях одного из друзей Есенина, кажется, Чернявского, есть рассказ Есенина о его первой встрече с Блоком. "Пришел я к нему, прям с вокзала, с узелком. Почитал ему. А он мне и говорит: "Искусство – это…" – и всё руками кругло, кругло делает… Так и не сказал…" Очень по-окуджавски…
– Есть ли прямая связь между литературным вкусом и уровнем интеллекта и образованности?
– Есть, конечно. Еще Михаил Гаспаров замечательно сказал о том, что вся функция от интеллекта, от начитанности, от просвещенности. Иное дело, что гений с художественным вкусом обычно не имеет ничего общего. Потому что гений ломает норму, а художественный вкус ее утверждает. У Есенина есть гениальные тексты, но с художественным вкусом там очень плохо.
– После вашей лекции об Окуджаве я прочитала роман "Путешествие дилетантов", промучилась до конца книги и осталась в недоумении. Ваш восторг не разделила и переживаю из-за этого. Я недостаточно образованна или…
– Да ради бога. Я когда прочел "Глоток свободы" (или "Бедный Абросимов"), тоже как будто мокрой ваты наелся. Бесконечно длинное такое плетеное повествование. Ну, не нравится Вам "Путешествие…". Оно не должно, вообще-то, нравится. И даже больше я вам скажу, я недавно в Штатах был, и там ко мне подошел давно там живущий инженер-химик, который в 1955 году принес Окуджаве в калужскую газету свои стихи. Это одно из лучших воспоминаний об Окуджаве, которое я знаю, мне так жаль, что я не могу в книгу уже поместить, потому что книга закончена. Он подошел к нему и говорит: "Вы знаете, мои стихи так ругают на заводском литобъединении, говорят, художественных образов нет". Окуджава посмотрел на него серьезно и сказал: "А может, и не надо?" Вот это, по-моему, тот самый случай. Причем там действительно, может, и не надо. Могут быть и без образов гениальные стихи, как у того же Окуджавы.
– Ваше мнение об экранизации с участием Сергея Безрукова.
[Пауза. Смех в зале.]
– "Молчите, проклятые книги, я вас не писал никогда…"
– Если бы вы могли попасть в прошлое, то какое время вы бы выбрали и какую литературную эпоху?
– Я много-много раз отвечал – что Нидерландскую революцию, эпоху Уленшпигеля.
– Как сложилась судьба детей Есенина?
– Один сын был футбольным статистиком, другой – выдающимся диссидентом, про дочь почти ничего не знаю. Надо мне почитать. Про детей Райх очень мало знаю. Тем не менее, Константин Есенин – очень известно имя. Диссидентское. В психушке сидел, по-моему.
– Можно ли предположить, что любовь Есенина к Дункан приблизила его к трагической гибели?
– Ну, знаете, все нас приближает к трагической гибели – все, что мы делаем. К сожалению, ничто ее не отдаляет. Поэтому, наверное, да, приблизила.
– Почему вы не любите Сэлинджера? Прочел в Википедии.
– Да нет, это такая любовь-ненависть. Он меня ужасно раздражает, но как только очень любимый автор может раздражать. Я к нему отношусь со странной смесью любви и ненависти. И такие рассказы, как "Рыбка-бананка"… или вот "Лапа-растяпа" – мой самый любимый рассказ. И я совершенно обалдел в свое время от "Выше стропила, плотники!" – это просто шедевр. Но Сэлинджера любят обычно такие молодые люди, которые считают себя талантливыми и непонятыми. А на самом деле ничего там нет хорошего, просто они не очень еще умеют с людьми и очень … боятся, поэтому они считают себя выше. А на самом деле ничего там особенного нет, ни в сексе, ни в этих молодых людях.
– Кто на кого оказал более сильное влияние – Маяковский на Есенина или наоборот? Повлияло ли самоубийство Есенина на Маяковского?
– Не думаю. Я думаю, что покончить с собой в подражание кумиру может только зеленый подросток. У Маяковского была своя стратегия самоуничтожения. И мало кто из нас на его месте сумел бы в тех обстоятельствах выжить.
Что касается влияний взаимных. Влияние Маяковского было, безусловно. Есенин, когда приехал, начал подражать всем. Вплоть до Городецкого. И он подражал, конечно, Маяковскому. Вот этот дольник. … Ничего страшного нет: он у него зазвучал не по-маяковски.
Я просто понимаю, что общение между ними было совершенно невозможно просто в силу разных очень модусов. Есенин в обычной жизни, будучи трезв, хитрил, лукавил, запирался. Однажды ему Рюрик Ивлев сказал, что у него хитрые глаза. Так он пришел в негодование – неужели это так видно?! Это его очень смущало. Хотя Ивлев говорил: "Да ладно, да нет, наоборот, я хотел сказать, что раз у тебя глаза такие хитрые, то ты как бы признаешься в том, что ты хитрый…" Но уже прежней близости не было.
Он был действительно очень хитрый человек. Маяковский при всей своей грубости – тонкий и ранимый подросток. Есенин при всей своей нежности с самого начала хитрый рязанский мужик, жадный, умный, расчетливый. Поэтому в обычной жизни он бы от него запирался. Общение могло бы возникнуть, если бы они выпили. Но тут не повезло, потому что Маяковский не пил.
Они встречались. Это случилось за месяц до смерти Есенина, тогда Маяковский подумал, что надо его спасать, и спасти, естественно, не смог.
– Не забудьте "Войну и мир", а не только "Воскресение". Даша, 10 класс.
– Дашенька, друг милый, я-то расскажу, но от необходимости читать "Войну и мир" вас это не спасет.
– Мариенгоф в книге пишет, что кроме "Капитанской дочки" Пушкина Есенин ничего не знал о Пугачеве. Как вы к этому относитесь?
– Нет, конечно, знал. Не только по "Капитанской дочке". Во-первых, он, конечно, читал "Историю Пугачевского бунта". Но самое главное, что он в себе мог многое обнаружить достаточно похожее, и поэтому только за поэму и взялся. Толстой тоже ничего, как выясняется, не знал об эпохе 1812 года, но все нашел в себе.
– Расскажите о смерти Есенина.
– О смерти Есенина очень много написано. Конечно, это самоубийство. Конечно, никакого убийства там не было. Конечно, люди, желающие какого-нибудь убийства, видят "черного человека" и не понимают, что это зеркало. Отсюда все их проблемы. Главная их проблема, что они не повесятся никогда, поэтому они не понимают, как это делается. Нам приходится их терпеть.
– Скажите, почему вы скептически относитесь к теории Гумилева?
– Да я не очень скептически к ней отношусь, потому что это не теория. Это прекрасное фэнтези, так сказать. Всякая теория имеет прогностическую функцию, эта не имеет. Всякая теория имеет коренное объяснение, эта не имеет. С критерием научности там все тоже очень сложно. Это хорошая, красивая, убедительная теория, и очень простая, в этом ее главное достоинство и главный же недостаток. Лев Гумилев принадлежит к особенному русскому жанру. Это жанр тюремной теории всего. Я вот в статье в журнале "Дилетант" пытаюсь об этом написать. Когда русский человек, русский интеллигент особенно, – чем он не хотел быть, но был, – ввергнут в страшные обстоятельства и лишен контакта с мировым искусством и мировой наукой, он пытается объяснить себе происшедшее, объяснить себе все. Даниил Андреев создает свою "Розу мира", Панин – теорию пустот и густот, которая якобы лучше, чем даже теория относительности, а Лев Гумилев сочиняет этногенез и биосферу Земли. Это нормальное совершенно явление, но не имеет никакого отношения к науке: это проходит в сфере духовидения. "Этногенез и биосфера Земли" – произведение того же жанра, что "Властелин колец" Толкиена. Это можно воспринимать как литературу, и слава богу. Но никому не советую воспринимать это как руководство к действию. Но литература ведь не для того, чтобы у нее учиться, а для того, чтобы наслаждаться. Чему и учит нас Есенин.