– Других-то освободили, да стали ли сами свободными?
– Бердяев сумел дать довольно точную характеристику российского сознания как сознания крайностей. И действительно, мы из одной крайности впали в другую. Унитарную империю расчленили во имя того, чтобы чуть ли не каждому народу дать государственность, хотя Ленин до 1917 года был против идеи Федерации. Он понимал, что нельзя разрушить Россию, формировавшуюся веками. И лишь когда ситуация оказалась почти безвыходной, согласился с Федерацией.
Конечно, то была историческая необходимость, но опять-таки крайность. Ускорив формирование национальных государственных образований, мы нарушили историческую преемственность и связи народов, прервали сам процесс консолидации наций.
Тоталитарная система, в которую перерос Союз ССР, замкнула специфику, особенности различных по уровню исторической зрелости наций в унифицированную схему. Это относится и к русскому народу. (Вот где, на мой взгляд, во многом истоки нынешнего сепаратизма и национализма.) Народы вспомнили вновь о своей национальности.
– Получается-таки, что Федерация сложилась без согласия национально-территориальных образований, ее составляющих, то есть без договора?
– А что делать, если надо было сохранять единство, хозяйственные и экономические связи, крепить оборону? Но здесь-то как раз и начинается возрождение и одновременно трагедия Российской Федерации. По существу, ее госаппарат автоматически стал аппаратом Союза ССР, а российские народы оказались наиболее ущемленными в смысле государственного устройства… Фактически к концу 20-х годов Федерация стала чисто декоративной и декларативной. Соответственно и Союз ССР превратился в декорацию. Это были унитарные государства.
– Может ли сломать этот привычный образ новый Федеративный договор?
– Главная его цель – нормализация федеративных и межнациональных отношений. Чтобы Россия выступала и перед советской и мировой общественностью как цивилизованное государственное образование, в полной мере уважающее принципы национального самоопределения.
Когда мы говорим о новом Федеративном договоре, речь не идет (как это некоторые истолковывают) о развале России. Мы хотим формировать нормальный и дееспособный союз народов и территорий, создавать правовой механизм функционирования нашего Российского государства. И те, кто обвиняет нас в том, что мы якобы при помощи Федеративного договора хотим завершить разрушение России, просто-напросто преднамеренно дискредитируют шаги по обновлению РСФСР. Структура, ранее цементировавшаяся только административно, сверху, должна стать связью людей, наций, чтобы любой народ и каждый человек чувствовал себя равным другому.
Вспомним, признаками нации являются не столько территории – ведь на свете немало народов, проживающих в разных местностях, но сохраняющих себя в качестве целого за счет культурных традиций. Убежден: нация как образование носит не политический и территориальный характер, а в большей степени культурно-исторический.
– И все-таки, наверное, не только и не настолько?
– Экономические и другие факторы имеются в виду как базисные. Но я еще раз подчеркиваю: одним из главных, основополагающих остается культурный признак. Вообще доказывать, что данная территория принадлежит только данному народу, не совсем корректно. Вековые миграционные процессы в мире были так сильны и проходили так интенсивно, что установить принадлежность территории очень трудно. Тем более делить народы на коренные и некоренные.
Федеративный договор направлен на обеспечение приоритета прав личности над правами нации, класса, политической партии. Только свободные личности могут сформировать свободное общество, и нация в том числе.
– Не выдаете ли вы здесь желаемое за действительное? Может, надо быть поближе к земле?
– Нет. Важная особенность проекта Федеративного договора – учет реальностей, существующих в нашей жизни. Хотя ряд товарищей считает, что это есть возвращение чуть ли не к старому. В то же время они предлагают формировать Соединенные Штаты России. Уважаемый Гавриил Попов, например, стоит сначала за роспуск существующих образований, чтобы лишь затем сформировать новые. Сколько их будет? Не знаю. Но это будет война всех против всех. И что же, станем играть судьбами людей?
– Вы призываете к учету реальностей, а сами предлагаете принять Федеративный договор раньше, чем должен приниматься Союзный. Не уходите ли тем самым от реалий?
– Союзный договор сформировать в сто раз легче, чем Федеративный. Причем самое трудное – определить субъекты Федерации… Через наши руки прошло 39 проектов договора, из них оставлен двенадцатый вариант, вынесенный на суд парламентариев. Когда мы стали формулировать его окончательно, пришли к тому, что надо взять два классических варианта федеративного устройства. Один – когда Федерация строится из национально-государственных образований, другой – когда она состоит из штатов и земель, в ранге которых у нас выступают края и области.
– Что же, аналогов такому Федеративному договору нет?
– В чистом виде нет. Мы оказались в довольно сложном положении. И нас критикуют со всех сторон – и справа, и слева. Что-то в этой критике можно принять, что-то отринуть. Но для нас важно наладить в Федерации нормальные отношения. Крайние же силы увидели в Федеративном договоре опасность объединения России, а их больше устраивает "парад суверенитетов". Они надеются затянуть сроки подписания нашего договора и сразу выйти на договор Союзный, закрепив таким образом свой приоритет в выборе статуса. Другие же хотят сохранить старые структуры и даже не замечать существования национально-государственных образований.
– Многие за Договор, кто-то против. А что, других, особых мнений не находится?
– Почему же. Некоторые предлагают модели федеративного устройства других стран. Допустим, США. Но они, я убежден, совершенно нам не подходят. Не следует забывать, в своей истории Россия больше всего пострадала не от того, что была чересчур замкнутой (нередко железным занавесом), а от безумного заимствования проектов, не являющихся чисто российскими. Начиная с окна, прорубленного Петром I в Европу. Он стремился сделать русских немцами, французами, кем угодно, только не русскими. Мы должны учиться у России, у народов России не терять своей национальной самобытности. К сожалению, каждая новая революционная волна подбрасывает стране разные чужеродные элементы, которые мы безуспешно пытаемся вмонтировать в свою действительность. Нынешние радикалы – как "левые", так и "правые" – не стали исключением.
– В проекте Федеративного договора говорится, что законы Федерации обладают верховенством на всей территории Российской Федерации. Не вызовет ли такая формулировка дальнейшей вспышки войны законов?
– Дело как раз в том, что война законов между Союзом и республиками во многом объясняется тем, что мы не сумели определиться в верховенстве законов. Поэтому в рамках полномочий самой Федерации должны верховенствовать общие федеральные законы, иначе не будет целостной системы, произойдет разрушение самой России. Перечень полномочий, которые делегировали бы республики, края и области Российской Федерации, должен быть закрыт раз и навсегда. Надо делегировать ей минимум полномочий, без которых она не может существовать. Остальным должны заниматься на местах.
А то ведь все буквально по полочкам расписано наверху и оттуда спускается на места. Доходит до абсурда. Указывается даже, что нужно делать со старыми, сгнившими телеграфными столбами. А то никто не догадается. Так жить дальше нельзя!
– Ну и наконец последний вопрос. Многие предлагают выделить в РСФСР Русскую республику, другие, наоборот, выступают за выделение в отдельные республики Урала, Сибири, Дальнего Востока. Как вы относитесь к данной проблеме?
– Мне кажется, что все эти варианты очень хороши в идеале, но только не для России. Я бы сказал, не для нынешней России… Вы посмотрите: только в пяти республиках Федерации большинство жителей составляют представители национальности, давшей название территории. Во всех остальных его составляет русское население. Образуем Русскую республику – что с ней делать? Одно из двух – или расчленять все республики, или оставлять в них русское население как есть. И оба решения нереальны. Идея Русской республики может лить разрушить Россию. Мы же формируем Федерацию, где равенство граждан, независимо от национальности, будет все в большей степени приобретать приоритетное значение. Жить в одном государстве должно быть выгодно народам во всех смыслах. Тогда никого не надо будет уговаривать остаться в Федерации, где возникающие проблемы станут разрешаться цивилизованными методами. Цель Договора даже, может быть, не сам классический вариант Федерации, которого мы, конечно же, хотели бы достичь, а стабилизация обстановки и реальная защита суверенитета как республик, так и самой России.
Однако оппоненты не хотели вникать в концепцию Договора. До самого последнего момента они критиковали подготовленный нами документ так, как если бы он был сделан по образцу Союзного договора. Боролись против своих представлений о Договоре. И естественно, продолжали пугать депутатов угрозой развала России. Мы же, еще раз подчеркиваю, полностью отошли от первоначального, договорного варианта Федерации и выбрали конституционно-договорной ее вариант.
Напомню, кстати, что идея Федеративного договора была выдвинута Б. Н. Ельциным на первом Съезде народных депутатов РСФСР. Депутаты высказали тогда немало интересных мыслей на этот счет. Я тоже попросил слова и сказал, что создавшаяся на съезде обстановка представляется не очень благоприятной. Она напоминает первый Съезд народных депутатов СССР, где аналогичные тенденции дали толчок процессам, ослабившим Союз. Но мы тогда мало слышали и мало слушали друг друга.
О необходимости сохранения целостности Российской Федерации говорили почти все выступавшие представители республик, краев и областей, автономий. Но первый Съезд почти сразу же показал определенные расхождения в понимании суверенитета и содержания будущего Федеративного договора. В частности, нужно было не просто заявлять: "Берите суверенитета столько, сколько сумеете проглотить", а срочно налаживать правовой механизм перераспределения полномочий.
Из статьи в "Российской газете"
Свобода суверенитетов для некоторых людей обернулась бегством от беспощадных клыков союзных безнациональных монстров в пасть дракона национализма и национальной ограниченности. И для тех, кто завис между ними, есть возможность подумать, что национальную свободу ныне возможно достичь, как ни парадоксально, идя путем сотрудничества и солидарности. Кстати, сотрудничество и солидарность сегодня важно истолковывать не в старом понимании, где национальное начало терялось и уничтожалось в этом процессе, а в новом – как равноправное взаимодействие и воспроизводство национального.
Ситуация в стране такая, что если мы сегодня не начнем строить мосты над пропастями между людьми и нациями, то завтра эти пропасти наполнятся кровью и трупами. Допустить это – значит навеки опозорить нынешнее время и нынешние поколения.
Из интервью газете "Правда"
… Работая в парламенте, убедился, что война против Союза обернулась войной против самой России. И Россия должна была идти по тому пути, который выработал первый Съезд народных депутатов. Мы решения тогда приняли в целом неплохие. Кроме, пожалуй, 5-го пункта Декларации о суверенитете, где провозглашено верховенство российских законов. Даже в сферах, делегированных Союзу. Я тогда говорил, что это может привести к разрушению самой Российской Федерации, что завтра области и районы начнут заявлять о верховенстве своих законов…
– Что и произошло…
– Совершенно верно…
В дальнейшем на заседаниях Совета Федерации решение основных вопросов шло с однозначной ориентацией на сохранение целостности Российской Федерации. Именно члены Совета Федерации выработали тот вариант Федеративного договора, который был рекомендован третьему Съезду народных депутатов Российской Федерации для принятия окончательного решения. За этот проект голосовали на Совете Федерации все, в том числе и руководители Татарстана и Чечено-Ингушетии – Шаймиев и Завгаев. Однако неоперативность, заторможенность действий привели к тому, что подготовленный Федеративный договор был провален. Совет Федерации в итоге оказался распущенным. Это была ошибка, которая ослабила управляемость России. А на тех, кто был за подписание Договора о разграничении полномочий и сохранение целостности Российской Федерации, навесили обвинения в развале России.
А ведь мы внимательно изучали опыт различных стран, базирующихся на федеративных отношениях (Германия, США, Швейцария). В этих государствах испокон веков действовал парламент, а роль вторых палат сводилась к представлению интересов государств – субъектов Федерации и выполнению соответствующих функций. Наиболее показательна германская система, где существует Совет земель. Другая палата формируется по принципу выборов депутатов от определенного количества граждан. В США на каждом уровне существует система сдерживания и противовесов, регулирующая отношения между общефедеральными органами и штатами. Кроме того, для американского федерализма характерно делегирование представителей, наделенных полномочиями штата, в центр. Но направляются они туда не навсегда, а временно. В США и Германии вопросы решаются не на основе конвенции, то есть исходным является не сам договор, а участие в формировании и изменениях в конституции; чтобы они были действительными, нужно согласие /з заинтересованных земель. Например, в Мексике для утверждения конституции в ее поддержку должно высказаться большинство законодательных органов штатов. А поправки к конституции США считаются принятыми, если их одобрит не менее /з конгресса и ратифицирует не менее 4 законодательных органов или конвентов штатов.
Мы же в государственном устройстве пока не хотим даже близко подойти к использованию подобных механизмов. При обсуждении проекта Федеративного договора наблюдалось полное пренебрежение мнением представителей республик и регионов, особенно со стороны депутатов радикального толка. В области национальных отношений они оказались отнюдь не демократами и не радикалами, а национал-консерваторами, а в чем-то и космополитами. Почти во всех конституциях федеративных государств общефедеральное право, общефедеральные законы стоят выше конституций и законов субъектов федерации. Дело в том, что у нас депутаты радикального толка в свое время придерживались противоположного подхода – приоритета законов союзных республик, способствуя таким образом сознательному развалу Союза. Тем самым был подан пример беззакония, пример беспринципности и антиконституционности.
Из статьи "Европейские уроки для нового Союза"
По проверенным европейским меркам в основе демократии лежит уважение человеческой личности и верховенства закона. У нас же самые рьяные демократы далеки от уважения к личности, свободе мысли, совести, убеждений, а порой и передвижения, далеки от уважения к действующему закону, каждодневно свергая его на митингах и в парламентских дебатах. Демократия в нынешнем ее состоянии – это, простите, лиса в курятнике.
Особое место в европейском понимании демократии занимает вопрос о защите этнической и культурно-языковой самобытности национальных меньшинств в условиях полного равенства перед законом. Мы, однако, даже в нашем российском демократическом парламенте, как его называют, до сих пор не приняли к обсуждению закон о гарантиях прав национальных меньшинств…
Многие забывают, что у народов есть право не только на разделение, но и на объединение. Европа, как сообщество государств, называет себя единым, целостным и свободным образованием, а мы под лозунгом демократии и свободы катимся в эпоху феодальной раздробленности. При этом некоторые ради своих политических амбиций и карьеристских соображений готовы пройти по судьбам людей. Стремление вывести страну из глубокого экономического и политического кризиса, обеспечить национальное возрождение и сотрудничество народов должно теснее связывать нас друг с другом, а не разъединять…
Человечество переходит к более безопасному и цивилизованному миропорядку, основанному на равноправном диалоге и балансе интересов, на сочетании суверенитета и целостности человеческого сообщества. И нам важно, освобождая суверенность и самобытность народов и своей личности от тоталитарно-унитарной системы, не оказаться вне не только прошлого и настоящего, но и будущего человеческой цивилизации.
Это лишь мизерная часть выдержек из моих публикаций по этой, такой мучительно важной для России проблеме. Но, собранная вместе, она дает и представление о моих размышлениях по данному вопросу, сомнениях, надеждах.
Я и мои сторонники считали, что в Договоре должен присутствовать ограничитель, базирующийся на четком определении границ полномочий, закрепленных за Федерацией. Всякое вмешательство Федерации в дела конкретных субъектов за пределами этих границ является попранием основ конституционного порядка, подлежит рассмотрению Конституционным судом. В Германии, Швейцарии, Австрии предусмотрены механизмы защиты от действий общефедеральных органов власти, когда они неправомерны. В этих странах созданы не только вертикальные, но и горизонтальные связи, объективно ограничивающие тенденцию к чрезмерной централизации или концентрации полномочий в руках общефедеральных органов.
В проекте Федеративного договора мы также предусмотрели положения как о разграничении полномочий по вертикали, так и о горизонтальных договоренностях с общефедеральными органами. При таком подходе федеративное государство, сохраняя целостность, получило бы легитимность от народа. Это был бы пример действительно конституционно-договорной федерации. К сожалению, заложенный в проекте гибкий механизм не был поддержан рядом депутатских групп.