ГАСПАРЯН: Григорий, очень хорошо, что вы сказали, что еще не описано. Мы с вами беседуем незадолго после очередной годовщины победы над нацистской Германией. В эти дни у нас, по традиции, выходят сотни статей, десятки книг, десятки теле-и радиопрограмм. Я готовился к встрече с вами. Я процитирую фрагмент как раз непосредственно о теме, о которой мы с вами говорим: "Жуков не знал жалости, неумолимо поднимал и поднимал измотанные беспрерывными боями войска в контратаку на многократно превосходившего их врага. Лишь ценой огромных жертв он сумел, в конце концов, замедлить немецкое наступление". Это все, что нашлось по этой теме в канун 66-й годовщины разгрома гитлеровской Германии.
ПЕРНАВСКИЙ: Охотно верю. Ну, во-первых, в этом году исполняется 70 лет с начала блокады. То есть, может быть, я надеюсь, что-то выйдет по этому поводу. Я собираю просто литературу по блокаде, поэтому слежу. В основном, к сожалению, блокаду описывают питерские историки. Выходят очень интересные книги, но их очень мало. Последнее, что я смог уловить, но это не самая свежая книга - это история петергофского десанта, кстати, в которой о Жукове и его деятельности отзываются весьма негативно, особенно в том плане, что он чуть ли не сознательно сдерживал Кулика, чтобы самому получить лавры спасителя Ленинграда. Даже и такая теория есть. Дело в том, что Алексей Исаев, когда он писал одну из своих книг, у него есть там упоминание о причине этой постоянной бойни под Ленинградом. Да, это, действительно, была бойня с обеих сторон. Необходимо было снять блокаду - это был вопрос главнейший. Для того, чтобы снять блокаду, нужно было не дать немцам укрепиться. Единственная возможность как-то им досаждать на тот момент, не для того, чтобы испортить настроение, а чтобы как-то разваливать, разваливать и разваливать, было битье лбом в стену. Вариантов обойти то, что там немцы настроили, не было в принципе. То есть там, грубо говоря, под Ленинградом произошла маленькая "первая мировая война". Поэтому были дикие потери. Вспомним, Первая мировая война, первый день наступления на Сомме. Британская армия теряла 20 000 убитых, цифры, которые несопоставимы ни с потерями на всем фронте, ни на любом фронте Второй мировой войны. Вот тот самый позиционный тупик.
ГАСПАРЯН: Григорий, скажите мне, 66 лет прошло с момента окончания Второй мировой войны. Написаны тысячи книг по этой теме. Потрачено умопомрачительное количество средств финансовых. Что еще нужно сделать для того, чтобы написать подлинную историю, я подчеркиваю - подлинную, не то, что мы с вами это обсуждали до эфира. Мы заходим в книжный магазин и, как говорится в том анекдоте, "мы удивляемся".
ПЕРНАВСКИЙ: Да, "Сталин ел детей", "Сталин ел детей-2".
ГАСПАРЯН: Да, вот эти вот комиксы на обложках, где Сталин и Гитлер на мотоцикле "Harley Davidson". А вот написать подлинную историю что мешает? Я вот этот вопрос периодически задаю историкам, и я пока не получил какого-то внятного ответа.
ПЕРНАВСКИЙ: Написание, в общем, более или менее серьезной книги, то есть опирающейся на документы, лишенной, скажем так, какого-то политического ангажемента, я не отрицаю права автора делать какие-то выводы, но, по крайней мере, выводам должно быть подчинено содержание книги. Выводы делаются из исследований, а не до исследований, это принцип, так сказать. Это время, это деньги. У нас, к сожалению, официальная история, официальная историческая наука сейчас находится "в провале", я бы это так назвал, она находится "в провале". Нет государственной идеологии, поэтому непонятно, что писать. Выводы-то делать надо.
ГАСПАРЯН: Нет, почему? Государственная идеология есть. И президент Медведев, и премьер Путин неоднократно говорили о том, что победа во Второй мировой войне является… Я сейчас не точно цитирую, но суть передам: является одним из основных столпов национальной идеи России.
ПЕРНАВСКИЙ: Это естественно.
ГАСПАРЯН: При этом нигде в мире о Вторую мировую войну (простите, я правду скажу) "не вытерли ноги" так, как в нашей стране.
ПЕРНАВСКИЙ: Да, естественно, так "не вытерли ноги". В общем, получилось как. У нас сейчас, грубо говоря, историческая наука опустила руки. То есть была когда-то историческая наука Министерства обороны. Она помимо того агитпроповского "шлака", который выпускался миллионами томов, она еще выпускала довольно-таки серьезные издания. Тот же самый Дашичев, там про провал стратегии германского фашизма. Под конец там уже с частными издательствами начали выпускать сборники документов. Но военная наука, в общем, практически умерла вместе с ее работниками. Я знаком со многими работниками Института военной истории, бывшими и нынешними, они просто умирают, а школа не появилась. Да и не знаю, почему. И у нас сейчас историческая наука ушла к дилетантам в руки, к дилетантам - в хорошем смысле этого слова. То есть, если взять, например, того же Алексея Исаева и многих других авторов - да, это дилетанты, у них другая профессия, они не имеют исторического образования, но они постепенно становятся историками, овладевая методом исследования. В советские времена, и не только, кстати, в Советском Союзе, вот такие крупные исторические произведения, которые общие моменты создавали, они создавались авторскими коллективами. Сейчас… Но опять-таки, они создавались всегда под эгидой чего-то. Это что-то вкладывало деньги в разработку проектов. То есть делать серьезную историческую книгу - это серьезный исторический проект. А у нас сейчас, говорят, пишется какой-то 10-томник истории Великой Отечественной войны, но где он, когда он выйдет, мы не знаем.
ГАСПАРЯН: А он должен был выйти к 2005 году.
ПЕРНАВСКИЙ: Да, но он не вышел. И вроде как они теперь собираются его издавать к 2015 году. Но и то это непроверенная информация. То есть, на самом деле, у нас сейчас история ушла в руки дилетантов, а дилетанты занимаются небольшими какими-то вопросами. И вот пока у нас что-то не случится, я не знаю, что должно случиться, у нас, скажем так, не вся полностью история расписана, а какого-то всеобъемлющего труда, который можно прочитать, все понять, поставить на полку, а дальше заниматься частными вопросами, у нас такого труда не будет. Вот и ответ.
ГАСПАРЯН: От вот этих общих теоретических изысканий, которые мы с вами сделали в конце первой части, предлагаю вернуться к частностям, все к той же ленинградской блокаде. В последнее время я с огромным удивлением услышал новую историю, которую до этого даже никогда не встречал. Ну, это только вот… Я абсолютно согласен с Владимиром Ростиславовичем Мединским, который сказал, что только в нашей стране до такого можно было договориться. Надо было, значит, уступить немцам город. Немцы - люди цивилизованные, не стали бы они его сравнивать с землей. Ведь все осталось - Павловск остался, Гатчина осталась, еще что-то осталось. Да, пропала Янтарная комната. Да большевики украли вашу Янтарную комнату! Кто в Киеве взорвал Лавру? Немцы? Нет, взорвали большевики. Вот что на это можно ответить?
ПЕРНАВСКИЙ: Ну, что на это можно ответить? Я не исключаю, что немцы не стали бы рушить, например, Зимний дворец, что они не стали бы рушить какие-то другие памятники архитектуры. Возможно, даже не стали бы вывозить то, что осталось, из Эрмитажа. Ну, стоял бы город просто-напросто пустой. То есть, как населенного пункта города бы не было.
ГАСПАРЯН: Как архитектурный ансамбль остался бы.
ПЕРНАВСКИЙ: Ну, остался бы архитектурный ансамбль. Может быть, снесли, может быть, не снесли, Бог их знает. Вопрос наличия в городе живого населения командование вермахта, руководство Третьего рейха, скажем так, волновал только, как я уже говорил, волновал только в той степени, что это население нужно кормить, как-то там его обихаживать и прочее, прочее. То есть, грубо говоря, камень вполне мог остаться, потому что сданный Ленинград, то есть, если бы он был сдан, открыт, немцы бы его обошли. То есть сама по себе куча камней никого бы не интересовала, его просто объехали и поехали бы дальше. Я к этому отношусь так. То есть здесь немцев как бы в архитектурном варварстве каком-то я бы не обвинял, разумеется.
ГАСПАРЯН: Нет, а просто у этой истории ведь есть и продолжение. Вы упомянули, что вы не исключаете того, что Зимний дворец бы остался. И тут же вот критик какой-нибудь вам скажет, а кто разворовал сокровища Зимнего дворца, кто выставил это все на аукционы?
ПЕРНАВСКИЙ: Во-первых, выставили не все, как известно, далеко.
ГАСПАРЯН: Это вы знаете.
ПЕРНАВСКИЙ: Да.
ГАСПАРЯН: Это не очевидно абсолютному большинству, которое, прочитав в газете "Твой день", что где-то там, в Англии всплыли сокровища Зимнего дворца, делает вывод, кто во всем виноват.
ПЕРНАВСКИЙ: Могу сказать, что Герман Геринг был большим поклонником старинного искусства. Я не исключаю возможность, что он просто-напросто в Зимнем дворце организовал бы свою картинную галерею. Если предполагать, давайте предположим это. Во всяком случае, на Геринга работали целые коллективы, которые со всей оккупированной Европы поставляли ему в личную коллекцию произведения искусства, которые, самое интересное, теперь время от времени всплывают на всяких аукционах. То есть, каков вопрос, таков ответ. Геринг любил искусство.
ГАСПАРЯН: Говоря про блокаду, абсолютно первое, что вспомнится любому жителю России, да и, наверное, всего постсоветского пространства - это знаменитый блокадный голод, знаменитые хлебные карточки. Вот еще совсем недавно это абсолютно первая ассоциация. Теперь, как ни странно, многое поменялось. Я разговаривал с коллегами, в том числе, кстати, в Санкт-Петербурге, которые мне сказали, что теперь абсолютно первая ассоциация другая - Жданов, который на завтрак, обед и ужин ел ананасы, черную икру, шампанское, в общем, такой вполне себе хороший барин. Вот только вот сигары, наверное, не хватало ему.
ПЕРНАВСКИЙ: Касательно Жданова. На сегодняшний день, вначале, как это обстоит с точки зрения исследований, нет никаких документов, из которых можно было бы сделать вывод о том, что ел Жданов, это момент первый. То есть нет ни документов о том, что он ел ананасы, нет ни документов о том, что он воровал хлеб в хлебной очереди, этих документов нет. То есть поэтому питание Жданова сразу же уходит, скажем так, в область городских легенд. А дальше начинаются такие вещи. То есть, когда я первый раз прочитал о том, как питалось руководство Ленинграда, это был где-то год 1988, журнал "Огонек" и…
ГАСПАРЯН: Знаменитый "Огонек" Коротича, перестройка.
ПЕРНАВСКИЙ: Да, тот самый "Огонек". И там кадры кинохроники ленинградской. И, внимание, - на кинохронике изображен какой-то повар и написано, что это кондитер, там Иван Иванович Иванов, знатный кондитер, который выполняет план. И из этого сразу же делается вывод, что вот, посмотрите, вот продукция этих кондитерских, она шла на стол коммунистического руководства Ленинграда, в то время как люди умирали. Во-первых, кондитерские в Ленинграде, кондитерское производство было. И, если читаешь документы блокадные либо воспоминания, постоянно говорят о выдаче каких-то конфет. То есть там были какие-то заменители сахара, та же самая земля из Бадаевских складов, на которой расплавился сахар, она тоже шла на изготовление вот этих кондитерских изделий. То есть "кондитерку" в Ленинграде делали, что самое интересное. Потому что нормы снабжения не только хлеб составляли, там и сахар был, и прочее, прочее. Потом появились какие-то мемуары, причем, не прямые мемуары, а переданные из третьих рук, рассказы про то, что кто-то видел у Жданова эклеры на столе. Ну, венцом был, конечно, в Интернете рассказ про то, что всю черную икру сжирать партийное руководство не успевало, ее на глазах у голодных ленинградцев закапывали тракторами, чтобы, не дай Бог, никто ничего не съел, в землю, и не пускали людей к этим раскопам. Одновременно есть несколько мемуаров соратников Жданова, которые утверждают, что ел он гречневую кашу, какой-то кусочек мяса, то есть питался достаточно серьезно на фоне простых ленинградцев, но недостаточно роскошно по сравнению с ананасами. На самом деле ситуация была следующая. Жданов входил в пятерку первых людей Советского Союза. Сталин, Молотов, Жданов, в общем, фактически он даже третьим был.
ГАСПАРЯН: Берия, может быть.
ПЕРНАВСКИЙ: Пожалуй, Берия после войны. Жданов, наверное, был повыше Берии именно в такой негласной иерархии. И, естественно, это был человек, которому лично доверял Сталин, который лично отвечал перед Сталиным за то, что происходило в Ленинграде, и которому, в общем, при потере Ленинграда, я так понимаю, было все равно - оставаться немцам на поругание или улетать в Москву. То есть его судьба была бы предрешена в любом случае, он бы потерял свои позиции и стал бы там одним из многих секретарей.
ГАСПАРЯН: А мне кажется, что его просто расстреляли бы как предателя.
ПЕРНАВСКИЙ: А возможно, расстреляли бы. Потому что потеря Ленинграда равносильна проигрышу войны. Поэтому на Жданова было поставлено многое. И, естественно, его жестко контролировали. Существует вроде как версия про то, что на какое-то время он отходил от руководства городом, но все равно, он был "крайним". И, собственно говоря, опубликованы опять-таки документы - Жданов постоянно на прямой линии со Сталиным, он постоянно сидит, даже когда обсуждаются военные вопросы, Сталин периодически на него выключается, дергает. Но не это главное. А главное что? Главное то, что Жданов - это руководитель такого уровня, который не должен сойти с ума от голода. От голода люди сходили с ума в разной степени. Голодающий человек - нам это не суждено, к счастью, узнать, но голодающий человек неадекватен в принципе. Человек, который голодает, испытывает такие муки, которые ни с чем сравнить нельзя. Просто рассмотрим элементарную ситуацию. Допустим, мы делим все поровну, и та еда, которая положена Жданову, даже пусть это ананасы, мы делим ее, ну, не на весь Ленинград, например, на весь Смольный институт, на всех, кто там находится. Прокормит это кого-нибудь? Нет. А спасет это, скажем так, будет ли Жданов адекватен? Нет. Когда мы занимаемся войной, причем, ставки-то были очень простые: выиграл, проиграл, там других вариантов не было. Если мы ставим на выигрыш, а мы ставим только на выигрыш, значит, те фигуры, которые должны выполнять определенные обязанности, а обязанности Жданова были несколько больше, чем обязанности любого рабочего, любого человека, который был на то время в Ленинграде.
ГАСПАРЯН: И ответственность у него несколько больше была.
ПЕРНАВСКИЙ: И ответственность. Нет, вы представьте себе картину. Вот бродит полубезумный сердечник Жданов. Он бы при плохом питании умер, он сердечник же был. Его нужно было просто-напросто кормить, потому что он занимал эту должность. Или представьте себе, голодный Жданов ходит по улице и попрошайничает корку хлеба. Информация моментально распространяется по всему Ленинграду, и в городе начинается паника. Потому что если уже Жданов голодает, то нам ничего "не светит". Понятно, когда голодавшие ленинградцы между собой говорят: вот там Жданов, Попков и Кузнецов жрут красную игру ложками, а мы тут пухнем с голоду, но, тем не менее, они знают, что есть над ними… Это все цинично, но это так. Они знают, тем не менее, что есть люди, в которых, грубо говоря, страна вкладывает даже еду. Еда была самое ценное. Они знали, что раз пока есть кто-то, кто жрет от пуза, и за этим следит сам товарищ Сталин, то, значит, еще не все пропало. Все цинично, все абсолютно цинизм. Но самое страшное, что Жданов был больше нужен, чем кто-либо другой. Поэтому Жданову давали больше. А вот что именно ему давали, это пока, к сожалению, для нас загадка.
ГАСПАРЯН: Я вот хотел бы, конечно, поговорить с вами о чем-нибудь более приятном, но, коли вы сами уже упомянули определение "цинизм", давайте тогда продолжим. Григорий, существует и пользуется огромнейшей популярностью в пределах Российской Федерации, а равно как и уже на всем постсоветском пространстве, теория следующая. Почему случился 1941 год? Мы готовились Гитлера сокрушить. Но ефрейтор предательски напал, разгромил всю кадровую Красную армию, а народ не захотел воевать против Гитлера, поскольку он нес освобождение, в том числе религиозное - это фундамент теории, ее незыблемая основа. Дальше она развивается, и упирается она всякий раз только в одно: в блокаду Ленинграда. Да, ну, казалось бы, тут потери какие катастрофические, равного нет ничего в мировой истории. Но правильно сказал Ленин: "Нет такой крепости, которую нельзя взять". Люди взяли, элегантно обошли все возможное. У нас обожают издавать сборники документов. Естественно, что изданный определенный процент документов Народного комиссариата внутренних дел в той или иной степени посвящен ленинградской блокаде. Я процитирую, с вашего позволения: "Наши руководители довели народ до того, что люди стали убивать и есть своих детей. Мы - дураки, сидим и молчим. Народу нужно подниматься, пока все не умерли от голода, пора кончать с этой войной. Домохозяйка Корнетова, 28 января 1942 года". И еще, служащий конторы "Ленмостстрой" Эрман, 23 февраля 1942 года: "Люди продолжают умирать, ленинградские руководители не обращают на это внимание". Тогда и тому подобное, у меня просто таких свидетельств очень много, я мог бы цитировать бесконечно долго. Григорий, почему из всего того пласта знаний, который есть в принципе о блокаде Ленинграда, вот эти свидетельства прочно и давно уже перевесили свидетельства Тани Савичевой? Я не буду цитировать те самые знаменитые шесть строк, хотя…
ПЕРНАВСКИЙ: Тем более, кстати, что дневник Тани Савичевой и такого же типа - это далеко не единственный дневник, это… Я сейчас коснусь этого.
ГАСПАРЯН: Просто она именно стала, в силу понятных причин, одним из символов блокады, так, как и Пискаревское кладбище.
ПЕРНАВСКИЙ: Это, действительно, очень неприятная тема. И тема эта, к сожалению, черпает свои корни в том же самом нашем агитпропе, который провалил, я считаю, массу идеологических задач тем, что пытался показать картинку радужной, красивой. То есть Ленинград выглядел, ну, в советских, скажем так, источниках он выглядел таким ульем, который единодушно встал на защиту города, в котором были небольшие какие-то неприятности. Кстати, в свое время…
ГАСПАРЯН: Незначительные трудности, выражаясь тем самым языком.