АНИЧКИН: Просоветское правительство стран Прибалтики как раз обратилось с входом в Советский Союз. То есть, на самом деле, поддержать их можно было.
ГАСПАРЯН: Можно было, безусловно. И поддержали, провели референдум. С точки зрения всего того, что происходило в Советском Союзе, он абсолютно четко корреспондировался со всеми демократическими нормами, он соответствовал Конституции. Тут нет никакой проблемы.
АНИЧКИН: Знаете, это сравнивают с аншлюсом. Но с Австрией как раз получается очень невеселая вещь. Дело в том, что немецкие войска в 1938 году вошли в Австрию буквально за день до проведения референдума о воссоединении Австрии с Германией, буквально за день. И референдум был проведен только через месяц.
ГАСПАРЯН: Здесь совершенно другая ситуация.
АНИЧКИН: Здесь этого не было, здесь был проведен референдум. Правые к этому референдуму были готовы. Но пограничники…
ГАСПАРЯН: "Предупрежден - значит вооружен".
АНИЧКИН: По пограничным войскам я могу сказать, что точно были готовы, потому что Прибалтийский пограничный округ был сформирован до официального вхождения данных стран Прибалтики в Советский Союз.
ГАСПАРЯН: Кстати, по поводу Прибалтийского пограничного округа. В последние годы, опять же, этот посыл идет из стран Балтии и состоит в том, что настолько все люто ненавидели, прибалты, я имею в виду, Советский Союз, что при любом удобном случае, значит, они вообще отказывались служить в армии, а уж в пограничных войсках - так это просто им было, как, я не знаю, нож в сердце.
АНИЧКИН: Граждан Эстонии, Латвии и Литвы в пограничные войска старались не призывать.
ГАСПАРЯН: А почему? Боялись, что откроют "окно" на границе?
АНИЧКИН: Да, этого боялись, потому что здесь же и родственники. Было опасение. То есть литовцы - да, служили, но они же живут не только в этих странах Прибалтики, они жили на территории Советского Союза, их призывали вполне официально.
ГАСПАРЯН: А после войны эта картина поменялась как-то?
АНИЧКИН: После войны она поменялась, то есть уже стали активно призывать и прибалтов. Можно вспомнить такую достаточно веселую вещь, но это, правда, уже 70-е годы, когда, если посмотреть "Семнадцать мгновений весны", то все высокие и красивые…
ГАСПАРЯН: Голубоглазые блондины, вы имеете в виду?
АНИЧКИН: Голубоглазые блондины, которые стоят по стойке смирно в здании на Принц Альбрехтштрассе - это курсанты Московского пограничного училища, прибалты.
ГАСПАРЯН: Николай, вы сами, наверное, видите, что история Второй мировой войны в целом с 1939 года или Великой Отечественной войны с 1941 года по 1945 год активно фальсифицируется. Вот, на ваш взгляд, как историка, что должна сделать Россия, чтобы отстоять историческую правду?
АНИЧКИН: На самом деле, нужно развивать пропаганду.
ГАСПАРЯН: Все-таки пропаганду, не науку?
АНИЧКИН: Понимаете, научную монографию прочитает очень мало людей. Она написана сухим, казенным языком. Ну, согласитесь.
ГАСПАРЯН: Абсолютно с вами согласен.
АНИЧКИН: А можно эту же монографию переделать в так называемую научно-популярную литературу. Вот это необходимо.
ГАСПАРЯН: Но есть у нас сейчас авторы, которые могут противостоять новым вызовам?
АНИЧКИН: Да, авторы есть. Это тот же самый Михаил Мельтюхов, тот же Алексей Исаев, Артем Драбкин, ну, он, правда, не автор, а, как правило, составитель воспоминаний ветеранов. Авторы есть. Возникает проблема, что автору нужно кушать.
ГАСПАРЯН: Война войной, а обед по распорядку.
АНИЧКИН: И здесь необходимо финансирование. Вот тот же самый знаменитый фильм - целая история.
ГАСПАРЯН: Но это вообще отдельная песня. У меня каждый гость по ней прошелся.
АНИЧКИН: Правильно, но, извините, кем он профинансирован?
ГАСПАРЯН: Если мне память не изменяет, Парламентская Ассамблея Совета Европы.
АНИЧКИН: Совершенно верно. Вот она, пропаганда.
ГАСПАРЯН: Но эта пропаганда-то, на самом деле, направлена даже не столько в сторону Советского Союза, это русофобия откровенная, в принципе.
АНИЧКИН: Она направлена-то зачастую даже не на жителей Прибалтики.
ГАСПАРЯН: Да они там вообще мелькают, что называется, в этом кадре.
АНИЧКИН: То есть, если брать этот фильм, то он изначально снимался на английском языке. Он изначально предназначен для Европы. Ну, Европы, Америки. Вот она, вот эта пропаганда. Нужна контрпропаганда.
ГАСПАРЯН: Но будем надеяться, что, как говорили древние, "пена сойдет, а истина останется".
Г. Пернавский
Блокада Ленинграда
ГАСПАРЯН: Вся Вторая мировая война - я думаю, что вы со мной согласитесь как специалист - она подвергается последние ну вот лет пятнадцать так точно, кто-то это называет "пересмотр", кто-то это называет "переосмыслением", кто-то это называет "искажением" или даже "фальсификацией". Но здесь важно даже не это, а то, что мы стали по-другому оценивать то, что происходило тогда в стране с 1941 года по 1945 год. Да, безусловно, какие-то вещи Агитпроп советский, Совинформбюро подавало не совсем так, как это было. И вряд ли с этим кто-то будет спорить. Но вот этот вал, он накрыл в том числе и Ленинградскую блокаду. К огромному моему, на самом деле, удивлению, потому что ну вот если есть на самом деле что-то вот такое святое, незыблемое, - то это Ленинградская блокада. Равного просто ничего этому, к огромному сожалению, мы там в истории за XX век не найдем. При всем при этом буквально еженедельно появляются работы, которые в той или иной степени эту историю пересматривают. Я, пользуясь случаем, хотел бы постараться дать ответы на некоторые вопросы. Понятно, на все невозможно, это надо не три, даже, наверное, не двадцать три программы, но на ключевые, узловые моменты этой истории я хотел бы обратить внимание наших слушателей. И давайте начнем с главного. 871 день продолжалась блокада Ленинграда. В нашей стране нашлись люди, которые договорились до того, что город надо было сдать, спасти тем самым жителей, поскольку все равно никаких планов по уничтожению Ленинграда у Третьего рейха никогда не было. Григорий, были планы или нет?
ПЕРНАВСКИЙ: Ну, во-первых, планы, конечно же, были. Эти планы были вполне озвучены уже в 20-х числах сентября. Я сейчас не готов прямо дать цитату, но ее можно найти и в советских публикациях, и в западных, и, собственно говоря, выложены уже в Интернет даже сканы документов, в которых об этом говорится. Там было сказано четко, что фюрер не заинтересован в сохранении Ленинграда, и жители города будут уничтожены блокадой, бомбардировками, отстрелами, город не собирались занимать, и за него немцы не собирались драться. То есть в любом случае сдача города не приводила к улучшению участи его жителей. Я немного поясню, почему это делалось. Это делалось не из каких-то там бесчеловечных соображений, то есть не собрались злодеи и не сказали: "Давайте уничтожим всех ленинградцев!" Просто-напросто немцы были сугубыми практиками. Во-первых, они не собирались устраивать уличные бои в городе, в принципе до самого Сталинграда им удавалось как-то избегать этой неприятной миссии. Втянувшись в уличные бои, они сразу же получали Сталинград еще в 1941 году с еще более худшими для себя последствиями. Во-вторых, они не собирались кормить несколько миллионов человек: перед войной в Ленинграде жило около 3 миллионов народу, часть эвакуировали, но огромное количество людей осталось. Это не считая воинских частей, которые располагались в Ленинграде.
ГАСПАРЯН: И беженцев тоже не надо сбрасывать со счетов.
ПЕРНАВСКИЙ: Беженцев вообще учесть невозможно. Я думаю, мы об этом еще поговорим. Но самое главное, - у нас, конечно послезнание включается - но они даже на оккупированных территориях, даже на территориях под Ленинградом (о чем свидетельствует дневник так называемой Лидии Осиповой, который, я надеюсь, будет опубликован полностью через какое-то время, сейчас ведется кое-какая работа по этому поводу), даже там говорится о том, что снабжение населения на оккупированной территории немцами велось хаотично, и часто они просто-напросто народ не снабжали. Получая Ленинград в свои руки, они получали, грубо говоря, огромную толпу людей, которую хоть как-то надо было кормить-поить, отрывать соответственно от себя - они на это идти не собирались. Поэтому участь Ленинграда была предрешена в тот момент, когда он был окружен.
ГАСПАРЯН: Это миф № 1. Миф № 2: зачем потребовалось стоически оборонять цитадель революции? Ровно по той самой причине, что это город, это символ коммунистической партии, поэтому были брошены все возможные людские ресурсы и резервы на то, чтобы Ленинград немцам не отдать? Хотя если бы отдали, тогда, наверное, исход войны уже в 1941 году можно было повернуть, и Красная армия победоносно наступала. Я немного, конечно, сжато выдаю эту теорию, поскольку никакого времени озвучить ее полностью в эфире не хватит.
ПЕРНАВСКИЙ: Политика имела огромное значение. Да, Ленинград - это колыбель революции, да, Ленинград - это действительно советская святыня, да, ее сдача, ну скажем так, она приводила к очень большому падению нравов внутри страны, но это не главная причина, почему Ленинград держали. Ленинград держали потому, что, во-первых, это был огромный промышленный центр, это была единственная на тот момент находившаяся в руках кузница флота, это была единственная находившаяся в тот момент в руках полноценная база морского флота. Хотя флот был заперт практически в Финском заливе, но, собственно говоря, фактически по предвоенным планам центральная артиллерийская позиция и так далее. Но флот, береговые батареи - это порядка 400 орудий огромной мощности, которые не переставая всю войну работали против немцев. И главное, падение Ленинграда - это полное крушение северного фланга советско-германского фронта, это выход немцев на оперативный простор, это пересечение очень узких железнодорожных связей, которые соединяли север с центральным регионом, то есть это автоматическое изолирование Мурманска, Архангельска, то есть закрытие одного из важных путей, а это уже осенью 1941 года, когда с американцами договорились и британцами о поставке разного военного и невоенного имущества, это уже имело значение. Но главное, что это именно обрушение фланга, все немцы выбивают Ленинград - и все, у них дальше страну никто не обороняет: они могут делать какие угодно глубокие обходы, то есть могут себе позволить все, что угодно. И это, именно это, - главная причина. Именно это - главная причина того, что Ленинград пытались всю войну, с первого дня блокады и до последнего, его непрестанно пытались разблокировать, это причина того, что Ленинград не бросили и набивали его буквально снабжением, насколько позволяла возможность, его набивали войсками, и главное что - шла постоянная упорная, можно сказать слово, долбежка о немецкие позиции, чтобы эту осаду снять. Но политика, конечно, имела огромное значение.
ГАСПАРЯН: Есть в нашей стране ряд политиков, который ввел в исторический оборот следующее определение - я прошу прощение за эту цитату - "преступно выигранная война и бездарно проведенная политика". Григорий, вот всякий раз, когда речь заходит о блокаде Ленинграда, выплывает сразу вторая часть этого определения: "бездарная политика". Почему? Почему появилась блокада? - А вот не надо было нападать на финнов в 1939 году - вот не было бы той бы вот незнаменитой войны - не было бы потом блокады в 1941 году.
ПЕРНАВСКИЙ: Я, конечно, не специалист в советско-финских отношениях, но, во-первых, Ленинград действительно находился на расстоянии, доступном до выстрела тяжелого орудия. Тяжелое орудие необязательно. У финнов, например, не было такого тяжелого орудия, которое могло бы добить до Ленинграда…
ГАСПАРЯН: Но они были у немцев.
ПЕРНАВСКИЙ: Они были у немцев. Они были у англичан в 1939 году, и в 1938 году, они даже у поляков были до 1939 года. Тяжелые орудия, которые могли добить до Ленинграда, то есть соответственно положение Ленинграда близко к финской границе всегда представляло собой, я бы даже сказал, причину паранойи, потому что опять же-таки потеря Ленинграда - это практически проигрыш войны. Это действительно так. Даже Москва со всеми ее транспортными, природными, так сказать, и политическими преимуществами не стоила столько, сколько Ленинград. И Москву легче было оборонять, что самое интересное. Попробуй окружи Москву и удержи вот эту блокаду! Ленинград природными условиями создан так, что его очень легко выбить, поэтому предположить, на чьей стороне будут финны во время большой войны, было сложно.
ГАСПАРЯН: С учетом того, кто там руководил страной, в общем, достаточно просто на самом деле.
ПЕРНАВСКИЙ: Да, тем более мы не забываем, что у финнов была своя гражданская война, что там победили противники большевиков, что зуб оставался не только с 1939 года, но и, скажем так, со времен распада царской России, более того, зуб оставался еще со времен Бобрикова того же самого, с XIX века, со времен войны со Швецией, когда Финляндия стала частью Российской империи. То есть, грубо говоря, это была нелояльная территория, вот Монголия была лояльной территорией, и с ней, что называется, даже если бы Ленинград стоял на границе с Монголией, то с монголами бы не воевали, а вот Финляндия была предположительно нелояльной территорией, вероятным противником. Поэтому говорить о том, что если бы с финнами не стали воевать в 1939 году, то Ленинград был бы со стороны Карельского перешейка, например, в безопасности, не приходится. Ну и не будем забывать про Великую Финляндию, потому что ведь сразу же, наверное, вопрос: существует миф о том, что финны якобы остановились и спасли Ленинград, финны не остановились, под Ленинградом они уперлись в Карельский укрепрайон, где их остановили, а, например, там, севернее Ладожского озера они шли до Петрозаводска и остановились фактически после того, как заняли ту территорию, которую для себя предусмотрели как Великую Финляндию. И там, в общем, они остановились не сами: их остановила Красная армия. Да, сейчас Финляндия - это крайне мирная страна. Сразу, кстати, после Второй мировой войны очень хорошие отношения с Финляндией установились, но на тот момент - ну надо понимать просто-напросто - это была страна вероятного противника, был бы 1939 год, не было бы 1939 года - в любом случае.
ГАСПАРЯН: Следующая история: почему получилась блокада Ленинграда? Виновато не только стремительное немецкое наступление, виновата всемирно известная российская халатность и умение назначить на ответственные посты людей абсолютно к ним неприспособленных. Это ведь речь не только о Клименте Ефремовиче Ворошилове, которого назначили ответственным за всю эту историю. Это речь в гораздо большей степени, как это ни удивительно, про маршала Жукова. Я думаю, что вы об этом знаете гораздо больше меня, потому что последние лет 6, наверное, с легкой руки Владимира Богдановича Резуна, написавшего аж две книги по этой теме, и других историков, перехвативших эту пальму первенства, заговорили, что "почему случилась блокада?" - "бездарный Жуков, который издал приказ, что всех родственников, сдавшихся в плен, объявить заложниками". Было такое или не было?
ПЕРНАВСКИЙ: Честно скажу, откровенно. Вот по этому приказу у меня лично нет мнения, был он - не был, я скажу личное мнение: такой приказ мог быть в той обстановке. Он мог быть отдан в той обстановке, насколько была готовность этот приказ выполнять у того же Жукова, я сказать не могу. Если он был, это больше похоже на нервную пугалку. Для того, чтобы приводить приказы в действие, для этого нужна не только воля, но и технические возможности. Я не уверен, что у него была бы возможность взять в заложники, например, какого-нибудь там даже лейтенанта Красной армии из Хабаровского края просто физически, потому что слишком большие для этого нужно было организационные моменты задействовать. Теперь вообще о деятельности Жукова. Как мне представляется, как мне представляется, Жуков прибыл в Ленинград не для того, чтобы спасать город.
ГАСПАРЯН: А для чего?
ПЕРНАВСКИЙ: Он прибыл в Ленинград для того, чтобы снимать блокаду. И вот эти бои сентября 1941 года, сентября - начала октября, в то время как город активнейшим образом готовился к подрыву, и он готовился к подрыву, самое интересное, еще и весь октябрь практически, когда минировался Балтийский флот, когда Кузнецов был вынужден, чтобы прикрыть, скажем так, себя, он вынужден был испрашивать у Сталина прямого указания на минирование Балтийского флота. В это время довольно-таки серьезные сражения разворачивались в районе станции Мга. Там 54-я армия, она пробивалась к Ленинграду, а армии Ленинградского фронта пытались пробиться к ней. 54-й армией руководил маршал Кулик, судьба которого сложилась весьма печально потом, но, в общем, не из-за Ленинграда. А Жуков руководил действиями Ленинградского фронта. Высаживались вспомогательные различные десанты, вроде петергофского десанта, который должен был все это разблокировать. Тогда же, насколько я помню, боюсь ошибиться, военные действия - не мой "конек", тогда же было предпринято наступление, был образован плацдарм на Невской Дубровке. То есть задачей Жукова было - снимать блокаду. Причем, судя по дневникам, которые писали жители, со дня на день ждали, когда армия маршала Кулика войдет в Ленинград с красными знаменами и так далее. Насколько я понимаю, когда стало ясно в начале октября, совпало несколько моментов, стало вроде как ясно, что немцы город штурмовать не будут, хотя самим немцам, в общем-то, тем, которые сидели под Ленинградом…
ГАСПАРЯН: Это не очевидно еще было, видимо.
ПЕРНАВСКИЙ: Им было это не очень очевидно еще в 20 числах сентября. Там очень довольно-таки долго растянулся вот этот процесс. Но в начале октября, где-то в первые десять чисел, там, в общем, стало понятно, что вроде как давление немцев ослабевает. Ну и в это же время начался "Тайфун", то есть Жукова срочно отозвали под Москву, потому что там ситуация, там просто "принцип домино" работал, там рушилось все. Поэтому сложно сказать, насколько был бездарен или даровит Жуков. Хотя бы потому, что еще не очень точно описано, что там вообще происходило. Это ключевой момент в блокаде Ленинграда, на самом деле, сентябрь-октябрь. Я могу себе представить следующее. Я думаю, что Жуков в рамках своих полномочий пошел бы на любой шаг, чтобы добиться своих целей.