НЕВЗОРОВ: Да, они сосредоточили здесь огромное количество войск, причем все это шло таким образом, чтобы в ночное время маскировать, чтобы не дать возможности вскрыть их замысел перед началом операции. На одну Москву они нацелили танковых и материализованных дивизий больше, чем в мае 1940 года они бросили против союзных армий трех государств: Франции, Англии, Нидерландов! Здесь на одну Москву было брошено сил и средств больше, чем там! И когда внезапно наносится столь мощный удар, когда они в направлениях главных ударов, а у них направлений главных ударов было три, где были сосредоточены крупнейшие силы и создано превосходство, если общее превосходство в силах и средствах ну было в 1.4, 2.5 раза по некоторым видам оружия, то на направлении главных ударов - в 6, 12 раз! А по танкам на направлении, скажем, Духовщины-Вязьмы превосходство в танках было в 31 раз!
ГАСПАРЯН: Вы сами только что сказали о том подавляющем превосходстве, которое имел вермахт осенью и в начале зимы 1941 года. Теперь, в XXI веке, в 2009 году, появилась новая мифологема: на самом деле немцев остановило не контрнаступление советских войск, не глубокая эшелонированная оборона нашей армии под Москвой - немцев остановил генерал Мороз. Появляются регулярно статьи, книги, документальные фильмы, в которых утверждается, что если бы не последовательно дождь, снег, ветер, распутица, потом, значит, дороги отвратительные, мороз, то немцы победоносно в декабре 1941 года завершили бы военную кампанию взятием Москвы. Насколько справедливо подобное утверждение?
НЕВЗОРОВ: По этому вопросу можно сказать следующее: мороз, грязь, дождь - это все для обеих сторон.
ГАСПАРЯН: Но советской армии было удобней: она-то оборонялась сначала.
НЕВЗОРОВ: Да, но я вам скажу другое: немцы наступали, наши отходили, немцам только задерживало темпы наступления, а мы в результате этого вынуждены были бросать танки, бросать орудия, минометы, бросать свое вооружение, не могли вылезти, допустим, из той же грязи. Одно дело - задержать, а другое дело - потерять это вооружение. Это разные вещи, поэтому, значит, говорить о том, что остановила немцев не борьба советских войск, а именно вот эти второстепенные формы… Ну, об этом говорят, оправдывая свою неудачу, мягко говоря, в наступлении на Москву, гитлеровские генералы, начиная со времен сразу после того, как закончилась война, и все эти годы эту мысль они постоянно…
ГАСПАРЯН: Манштейн так свои воспоминания и назвал: "Утерянные победы".
НЕВЗОРОВ: Да. Ну давайте еще раз посмотрим так: они наступали на Москву, они планировали разгромить Советский Союз, они, что, не знали, какая у нас погода, какие у нас дороги?!
ГАСПАРЯН: А на это они вам отвечают, кстати, все в тех же воспоминаниях: они говорят, что разгром Советского Союза планировался согласно оперативному плану "Барбаросса" за 3 месяца, то есть до наступления вот этих вот дождей, распутицы, морозов, снегов, - всего, чем богат наш климат.
НЕВЗОРОВ: Почему все-таки произошла эта задержка в наступлении на Москву?
ГАСПАРЯН: А на это они тоже дают ответ, ответа два всего: первое - это то самое сопротивление советской армии, с которым они столкнулись, и ничего подобного германская армия в Европе с 1939 года по 1941 год не видела, поэтому для них это было неожиданностью, - это первый момент. Второй момент: Франц Гальдер в своем военном дневнике пишет, что ресурс танков был полностью уже поглощен к августу, поэтому наступать не получалось, надо было проводить перегруппировку, вводить новые силы, блицкриг захлебнулся.
НЕВЗОРОВ: Понятно. Значит, они признают, что срыв наступления на Москву был обусловлен не плохими погодными условиями, они летом наступали, они начали 22 июня, они планировали уже к августу месяцу захватить Москву! И как писал Георгий Константинович Жуков о том, что, упоенные своими успехами в приграничных сражениях, они намеревались с ходу форсированным маршем захватить Москву. Почему у них не получилась вот эта задумка? Хотя у них по планам было что, значит: судьба войны решается между линией госграницы и линией рек - Западная Двина и Днепр - там, где сосредоточены основные вооруженные силы Советского Союза, их уничтожение обеспечит решение любых других задач. Им удалось в результате вот этого внезапного нападения нанести тяжелейшие поражения нашим войскам. Ну, достаточно сказать, что Западный фронт, который прикрывал московское направление в период белорусской операции, из 44 дивизий, которые там были, 24 дивизии были полностью уничтожены! 20 дивизий понесли потери от 80 до 90 %! И они уже считали, что война выиграна, генералитет ликовал, считал, что теперь можно наступать куда хочешь, захватывать что хочешь. И вот они, значит, с 10 июля устремились на два направления: главное - Москва и вторая часть - это ленинградское направление. Вот куда были направлены их усилия. Почему им не удалось решить эти задачи, в частности на направлении главного удара? - Да потому, что Ставка уже на 4-й день войны поняла свою стратегическую ошибку в определении направления главного удара противника. Наше руководство военное перед войной так сосредоточило свои вооруженные силы…
ГАСПАРЯН: Белостокский выступ, да?
НЕВЗОРОВ: Нет, я имею в виду весь советско-германский фронт. Они сосредоточили главную группировку на юго-западном направлении, считая, что противник должен нанести главный удар на Украину, потому что, как вспоминал Микоян, Сталин настоял на том, чтобы там была наша главная группировка, что без украинского хлеба, донецкого угля они не могут вести длительную войну. Но Сталин не учитывал одного, что Гитлер был авантюрист и ему длительная война не нужна, у него главное было эта молниеносная война, молниеносный разгром! И поэтому основная масса войск была сосредоточена на московском направлении в составе группы армий "Центр", там находилось 36 % людей, 53 % танков, почти половина артиллерии, самолетов от всего, что было брошено в начале войны, и вот эта группировка должна была решить судьбу войны.
ГАСПАРЯН: Вы назвали канцлера Германии Адольфа Гитлера авантюристом, то есть вы повторили те оценки, которые ему давал германский генералитет уже после войны. В этой связи меня интересует один нюанс: вот Гитлер собирался взять Москву, допустим на секундочку, в декабре 1941 года ему бы это удалось. Он действительно бы взял Москву, как ее взял в 1812 году Наполеон. Согласно плану Гитлера Москва должна была быть стерта с лица земли. Где в этом случае осталась бы на зимовку германская армия, она бы, что, посреди вот этого пепелища при температуре -30 на улице ночевала? Этот факт вообще как-то учитывался в Берлине в рейхсканцелярии или не думал никто даже об этом?
НЕВЗОРОВ: Об этом тогда никто не думал. Когда это было заявление Гитлера? 8 июля он сказал генералитету, что Москва должна быть уничтожена, разрушена, ее, как говорится, территория скрыта под водой. С этой задачей может справиться авиация, и дал задание начать разрушение Москвы с воздуха. Первое - это то, что планировалось еще тогда в июле месяце, невзирая на то, где зимовать, они не думали об этом и не планировали насчет зимовок. А если бы, допустим, возьмем абстрактно, мы лишились бы Москвы, и ответить на вопрос, а где бы они зимовали? - Да, Господи, сколько у нас населенных пунктов, городов и так далее, деревень! Это не проблема была.
ГАСПАРЯН: На самом деле, это проблема, и очень существенная, потому что получалось бы, что если бы немцы вышли из Москвы, то они в точности воспроизвели бы печальный путь Наполеона, то есть сделали бы ровно то, о чем Гитлер предупреждал и убеждал - не повторять ошибок - свой Генеральный штаб. То есть они вышли бы, как вы говорите, много городов, много деревень, ночевали бы там, а суть-то тогда в чем была бы? Они бы отдали стратегическую инициативу. Ведь история показывает, что с потерей Москвы война-то здесь не заканчивается, Россия - это не Франция. Французы потеряли Париж, и все, война закончилась. Но здесь-то война продолжалась, она уже была объявлена Отечественной. И сам Гитлер ее называл тотальной войной, а тотальная война всегда двусторонняя.
НЕВЗОРОВ: Это все правильно. Но давайте с другой стороны. С потерей Москвы они получали полную возможность наступать вплоть до Урала, лишить Советский Союз не только своей столицы, промышленного района, но и захватить кузницу вооружения, уральский… Кто бы им противостоял на этом пути, если бы не те вооруженные силы, которые были сосредоточены на московском направлении? Давайте так посмотрим. Я вам приведу только цифры. Начиная с 27 июня… Я почему беру эту цифру - 27 июня. В этот день Ставка дала распоряжение о передаче армий группы резерва Главного командования для защиты Москвы. Была поставлена задача этим армиям: закрыть пути на Москву, уничтожать противника контрударами, ударами авиации, не допустить его. 28-го числа…
ГАСПАРЯН: Июня?
НЕВЗОРОВ: Да, тоже июня месяца. Новая директива: передаются две армии, одна - из Архангельского военного округа, вторая - из Сибирского военного округа, 24-я армия. Им задача: перекрыть Минскую автостраду, перекрыть Варшавское шоссе, то есть те направления, которые кратчайшим путем выводили немецкие войска к Москве. Кроме этого, началась переброска новых армий. В течение первого месяца 16 новых армий на московском направлении развернуто. Затем, значит, до сентября месяца 167 дивизий сражались с врагом, пытаясь его остановить. Остановили его, сорвали его замысел захватить Москву с ходу, заставили его перейти к обороне. Вот что такое мероприятие Ставки по защите Москвы. О силе удара немцев свидетельствуют и такие факты. У них были три главные группировки.
ГАСПАРЯН: "Север", "Центр" и "Юг".
НЕВЗОРОВ: "Север", "Центр" и "Юг". И вот, значит, посмотрим, как успешно действовали эти группировки. Группа армий "Север" разгромила войска наши в Прибалтике за 5 недель, войска, которые находились на юго-западном направлении, - за 12 недель, а те, которые находились на московском направлении, были разгромлены за 2 недели. То есть в два, в шесть раз быстрее были разгромлены наши войска, которые прикрывали московское направление. И ведь немцы преодолели за первую неделю треть расстояния от границы до Москвы, за две недели - половину расстояния до Москвы. Наступая такими темпами, они могли через пару недель уже захватить Москву. Но вот им не удалось, благодаря тому, что в это время Ставка, исправляя свою стратегическую ошибку, перегруппировала свои войска таким образом, что основная группировка была сосредоточена на московском направлении - первый фактор, который предопределил неудачу немцев в наступлении на Москву.
ГАСПАРЯН: Итак, немцы под Москвой. И здесь вермахт потерпел первое серьезное поражение за историю Второй мировой войны. Но давайте гипотетически допустим, что не было поражения, что все-таки вермахт взял Москву, как бы развивались события Второй мировой войны? Вот если сейчас ретроспективно, из XXI века посмотреть, означал бы вариант взятия столицы вермахтом окончание войны, как это было, например, в Польше или во Франции, или все-таки война продолжалась бы до победного конца? Потому что ведь совершенно очевидно, ресурсов контролировать всю территорию Советского Союза у Германии не было.
НЕВЗОРОВ: Вы знаете, трудно отвечать на такой вопрос, что было бы, если бы… Но, тем не менее, по моему убеждению, что если бы Москва пала, Советский Союз бы не удержался. Почему? Потому что Япония сразу бы вторглась в пределы нашей страны, имея возможность захватить весь Дальний Восток вплоть до Урала, как они планировали. У них уже был назначен день начала войны против Советского Союза.
ГАСПАРЯН: Эта дата известна?
НЕВЗОРОВ: Это документально известно по документам японского Генерального штаба. У нас есть такой замечательный историк Кошкин, доктор исторических наук, который работал в Токио над этими материалами. И в его книге сказано, уже приведено, что 29 августа - это день вторжения японских войск в Советский Союз. Турция тоже вторглась бы. Устоял бы Советский Союз в таких условиях?
ГАСПАРЯН: Это спорные моменты, на самом деле. Всегда при этом вспоминают события 1918–1920 годов. Там же то же самое - республика в кольце врагов. Здесь Белая армия, тут интервенция, тут басмаческое движение - и устояли. Неужели в 1941 году нельзя было бы устоять даже при таком вот варианте?
НЕВЗОРОВ: Вы знаете, если мы возьмем Гражданскую войну или любую другую, она несравнима с Великой Отечественной войной. Потому что в этой войне участвовала не просто Красная армия, а весь народ. Так вот, представляете, в таких условиях мы лишаемся сообщения с союзниками через Дальний Восток, мы лишаемся промышленности Дальнего Востока, мы лишаемся направления, если бы Турция тоже начала, сообщения с нашими союзниками через Ближний Восток, когда они через Каспийское море, через Иран доставляли нам свою помощь. То есть положение было бы катастрофическое. Я не знаю, я почему-то уверен, что в таких условиях очень сложно было бы удержаться и устоять. Это падение вызвало бы такой эмоциональный подъем не только у генералитета Германии, но во всей Германии. И я не уверен, что та же Швеция нейтральная не начала бы против нас военные действия, хотя Финляндия вела, так сказать. То есть, короче говоря, положение было весьма и весьма сложное. Поэтому Москва являлась главной целью не только немецкого командования. Москва была основным объектом защиты со стороны советского руководства. Поэтому в течение всей войны, где бы противник ни наносил главный удар, основные силы Красная армии были сосредоточены на московском направлении. Говорить о том, что мы бы все равно выиграли, это несерьезный подход. Конечно, у меня тоже аргументов таких, которые бы доказывали мою правоту, нет таких аргументов. Потому что их просто не существует.
ГАСПАРЯН: Мы с вами говорим с гипотетической точки зрения, поэтому, конечно, здесь с аргументами тяжело.
НЕВЗОРОВ: Я просто хочу еще раз отметить, что такое битва за Москву. Битва за Москву началась, как мы говорим, с начала, почти с 22 июня, но Ставка поставила задачу на защиту Москвы с 27 июня. Я считаю этот день началом битвы за Москву. Потому что всякая операция, всякая битва - это процесс двусторонний. Противник имеет задачу захватить Москву, Советский Союз имеет задачу не допустить этого, сохранить Москву. У нас почему-то все сосредоточено только на 5 декабря. Вот 5 декабря - день начала контрнаступления, это самый главный день. И причем, обратите внимание, как сформулирован закон "О днях воинской славы (победных днях) России" - 15 таких дней победных в истории России. Все они начинаются: День разгрома, День Победы, День снятия блокады и т. д. И единственная московская битва знаменита только тем - День начала контрнаступления войск против немецких фашистских войск. Но ведь начало контрнаступления было и под Тихвином, и под Ростовом. Но может ли быть день начала днем славы? Почему не назвать этот день - день начала разгрома немецко-фашистских войск? Даже вот в этом плане, казалось бы, мелочь, она тоже очень существенная по отношению к битве за Москву. Поэтому, я должен сказать, что почему-то у нас к битве за Москву относятся так, как к событию местного значения. А ведь это было решающее, главное событие. Это событие века. Ни одна другая операция Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, Первой мировой войны не может сравниться с теми событиями, которые проходили под Москвой. Но это эмоции. Я вам назову только несколько цифр. В битве Москву приняло участие с обеих сторон 536 дивизий. Много это или мало? Во всем мире, начиная с 22 июня по начало контрнаступления, по нашей периодизации войны, первый период войны с начала…
ГАСПАРЯН: Первые полгода имеются в виду.
НЕВЗОРОВ: Да, первые. Во всем мире, во всех странах было 800 дивизий, а в битве за Москву приняло участие с обеих сторон 536 дивизий. Это 67 % всех дивизий мира участвовали в битве за Москву. И это у нас событие считается таким второстепенным. У нас на первом месте идет Сталинградская битва, битва за Ленинград, Курская битва, а о Москве почему-то забывают.
ГАСПАРЯН: Москва все-таки выше, чем взятие Берлина. В этом перечне о рангах битва за Москву стоит все-таки выше, чем битва за Берлин.
НЕВЗОРОВ: Она стоит только потому, что она проходила раньше, чем битва за Берлин. Из тех шести операций она первая. Но вот давайте я вам приведу только некоторые цифры, что в битве за Москву принимало участие на пять, на шесть миллионов человек, на 135, 256 дивизий больше, чем в каждом из таких важнейших событий Великой Отечественной войны, как Ленинградская, Сталинградская, Курская битва. Операции в Белоруссии, берлинские операции, занесенные, кстати, в книгу рекордов Гиннеса. А Московской битвы как будто нет.
ГАСПАРЯН: Если мы говорим с вами о битве за Москву, то нельзя не вспомнить и целый ряд мифологем, которые в последние годы активно культивируются, в частности 28 героев-панфиловцев. Что было на самом деле? Сколько было всего этих панфиловцев? Потому что цифры-то мелькают. И сегодняшние историки, и российские, и зарубежные, раскопали кучу совершенных подробностей, включая заявления генеральной военной прокуратуры, публикации. Был подвиг или это действительно, как сейчас утверждают в ряде восточноевропейских государств, просто придуманный подвиг? Согласитесь, в этом есть разница какая-то.
НЕВЗОРОВ: Вы совершенно правильно поставили вопрос в отношении - действительно ли был такой подвиг или нет. Многие наши люди, кто имеет возможность публиковаться, в определенный период времени начали обвинять в том, что это пропаганда. Что там была на самом деле целая рота, там было 127 человек и т. д. Что все это придумано. Так вот, документы говорят о том, что это было на самом деле, и было их 28 человек. Пофамильно все они известны. Почему они имели возможность этот подвиг совершить? Был очень удобно расположен этот взводный опорный пункт в районе Дубосеково. С левой стороны река Лама, крутой берег, покрытый лесом, невозможно оттуда нанести удар. Оставалось только одно направление, на котором возвышался этот опорный пункт. Причем, что характерно, сначала этот опорный пункт был расположен внизу, и только накануне этого события 16 ноября 1941 года командир дивизии генерал Панфилов, обходя передний край, следя, как там подготовились к обороне, обратил внимание, что опорный пункт расположен таким образом, что он немедленно будет уничтожен. И указал, вот, видите, высота, вот там и располагайте. И быстренько туда все сосредоточили. Они успели подготовить, и когда началось наступление противника, кто руководил этими людьми, командир взвода.
ГАСПАРЯН: Политрук Клочков.
НЕВЗОРОВ: Да. Командир взвода Джура Ширматов был накануне ранен и отправлен в госпиталь. Остался помощник командира взвода Добробабин, сержант. Он руководил боем, начало, отражение первой атаки. Значит, это все проходило под его руководством. Далее. Политрук роты Клочков. Когда они переговорили с зам. командира дивизии по политчасти, что вот там нет командира взвода, я пойду туда. И он пришел уже, когда вторую атаку отражали, и он там героически сражался. А видите, у нас так представляли все, что как будто Клочков руководил, больше никого там не было. На самом деле все это было из-за того, что объявили, что все они погибли, а их на самом деле пять человек остались живыми.
ГАСПАРЯН: Один же вроде как полицаем даже был.