НЕВЗОРОВ: Вот как раз этот Добробабин, смотрите, Добробабин, он попал в плен под Можайском. Потом бежал. Пришел на родину к себе в деревню Перекоп в Харьковской области. Там, значит, к своим родным. Что делать дальше? Как ему быть там? И вот староста попросил его быть у него помощником, помощником старосты, не полицаем, а помощником старосты этой деревни Перекоп. И он действительно помогал, помогал, когда знал, что будет завтра, допустим, конфискация скота и т. д., он предупреждал население. Население уводило этот скот и т. д. В общем, короче говоря, все было в пределах допустимого. Я не вижу здесь предательства с его стороны. Когда подходили наши войска уже в 1943 году к этому месту, население было эвакуировано, и он снова вступил в ряды советской армии, Красной армии, воевал, получил орден Славы. И все у него было нормально. Но ведь поскольку он был в плену…
ГАСПАРЯН: Знаменитый указ Сталина.
НЕВЗОРОВ: Представляете, в то время считалось клеймом на всю жизнь. И, несмотря на то, что особенно с института российской истории доктор Куманев Георгий Александрович, он был в этой деревне, беседовал с населением. Там у него документы, беседы с 80 человеками. Все о нем только говорили хорошее. И тем не менее, когда началось после развала Советского Союза, прокурор поднял документы, и поднял вопрос, что вот так и так, и так и так. В общем, короче говоря, Добробабина опять забыли. Забыли его, и, я считаю, это совершенно неправильно. Добробабин героически сражался, и его вина лишь в том, что он остался жив.
ГАСПАРЯН: Сейчас российские историки делают что-то для реабилитации вот этого героя-панфиловца?
НЕВЗОРОВ: Мы, например, в истории Великой Отечественной войны, которая пишется, пишем правильно. Об этом и в четырехтомнике "Великая Отечественная война", в первой книге "Суровые испытания", там правда говорится об этом. Видите ли, этот труд ограниченным тиражом вышел, его почти никто не знает. А вот те, кто публикует в газетах это миллионными экземплярами…
ГАСПАРЯН: У вас сейчас была большая аудитория. Я надеюсь, что вашу историю услышали. Но продолжим. Последний миф, который появился буквально пару лет назад. Связан он с небезызвестным генералом Андреем Андреевичем Власовым. Тоже участником битвы за Москву. Последнее время целый ряд историков, не только зарубежных, но и российских, публикует фрагмент газеты, по-моему, это "Известия" за 5 января 1942 года, где помещены фотографии генералов - защитников Москвы. Там, в том числе, разумеется, есть и фотография Власова. И теперь теория звучит следующим образом: "вот не будь Власова, сдали бы Москву". И то, что отстояли столицу нашей Родины, это целиком и полностью заслуга лучшего генерала Красной армии, любимца Сталина, Андрея Андреевича Власова. В то же время целый ряд архивных документов свидетельствует о том, что особо активного участия в битве под Москвой Власов не принимал. Поскольку в тот момент находился даже в госпитале. Что все-таки было на самом деле, Власов едва ли как не ключевой защитник Москвы или просто раздутая мифологема вокруг интереса. Все-таки сегодня действительно этот интерес в социуме присутствует, интерес, я имею в виду, к такому явлению, как коллаборационизм?
НЕВЗОРОВ: Вы знаете, вы совершенно правильно поставили вопрос. Потому что сейчас очень много есть людей, которые проявляют необыкновенно большой интерес к тем людям, которые каким-то образом скомпрометировали себя, которые выдаются за борцов против большевизма и т. д. И вот среди них, мол, был такой замечательный генерал, который спас Москву и т. д. На самом деле, все это не так. Давайте посмотрим сначала конкретно на вопрос, мог ли он спасать Москву, когда он был назначен командующим 20-й армией, созданной на базе оперативной группы генерала Лизюкова, бывшего командира первой Гвардейской мотострелковой дивизии. На базе этой группы, 28 ноября, приказывается создать эту армию, в составе двух дивизий, трех стрелковых бригад и двух отдельных танковых батальонов. Вот состав этой 20-й армии. 3 декабря армия передается в состав Западного фронта и начинает боевые действия в районе Красной Поляны и так деле. Что я здесь хочу сказать опять о роли Власова. Власов в командование армией не вступил, в это время он жил в гостинице ЦЦСА, считай, что он больной. Под руководством генерала Лизюкова, начальника штаба Сандарова, правофланговые дивизии этой 20-й армии участвуют в Солнечногорской операции. Они наступают на Волоколамском направлении, и когда армия подходила к Волоколамску, в районе Чисмены, это примерно 7 километров восточнее Волоколамска, впервые появляется в штабе армии генерал Власов.
ГАСПАРЯН: То есть, уже после активной фазы?
НЕВЗОРОВ: Конечно, то есть, когда уже наши войска подходили к Волоколамску, он еще только заявил о том, что я через несколько дней вступаю в командование армией. А ему Сандалов говорит, что генерал Жуков сделал ряд замечаний нам, поскольку все документы, которые мы представляем в штаб фронта, без вашей визы, что вы не принимаете активное участие. "Я через несколько дней вступлю". И он, по существу, вступил в командование 20-й армией, когда был освобожден Волоколамск, представляете. Но он-то числился везде командующим 20-й армией…
ГАСПАРЯН: А на самом деле кто руководил, получается, Сандалов?
НЕВЗОРОВ: Лизюков и Сандалов. Вот два человека, которые руководили этой армией. А в отношении фотографий, здесь ясно. 13 декабря впервые наше советское Информбюро публикует сообщение, которое вызвало взрыв ликования у всего советского народа, как в тылу, так и на фронте, и за рубежом. Которое говорило о разгроме немецко-фашистских войск под Москвой. Представляете, впервые за полгода ведения военных действий, когда мы только оставляли один за другим города, одну за другой территории, когда эвакуирована Москва, когда в Москве введено осадное положение. Когда все ждали, чуть ли не каждый день, что вот-вот падет Москва. О том, что началось контрнаступление, у нас нигде в печати не сообщалось.
ГАСПАРЯН: Да и в Европе не сообщалось, Гитлер-то каждый день буквально там говорил, что вот сегодня возьмем, сегодня возьмем.
НЕВЗОРОВ: Да. И вот, представляете, вдруг в этот день появляется такое сообщение, которое, естественно, могло вызвать такое ликование. Наша печать, естественно, публикует фотографии командующих, которые участвовали в контрнаступлении. Ну и среди них формально назначенный командующим 20-й армией Власов. Вот скажите, мог ли он решить судьбу Москвы, вступив в командование армией, когда фронт уже был отброшен от Москвы на 120 километров.
ГАСПАРЯН: А на это я вам отвечу. Сегодняшние защитники Власова, или сторонники, говорят о том, что это был гений, из когорты маршала Жукова, которому достаточно было один раз бросить взгляд на карту, моментально он оценивал стратегическую расстановку и моментально подсказывал единственно верное решение. И, дескать, вот Сандалов и Лизюков, они просто выполнили дословно все распоряжения Власова, и тем самым Власова можно назвать едва ли не ключевым защитником Москвы.
НЕВЗОРОВ: По этому вопросу у меня такое мнение. Начну с последнего. Не мог он никаких давать указаний, потому что командование в это время только выполняло указания командующего фронтом - Жукова. А не командующего, который не вступил в командование и даже не представился ни разу им. Это раз. Поэтому это первое, я отметаю с ходу. Второе, в отношении его гениальности. Давайте отметим, что он действительно был очень подготовленным человеком.
ГАСПАРЯН: Он же был командиром лучшей стрелковой дивизии Красной армии - знаменитой 99-й.
НЕВЗОРОВ: Это я сейчас к этому дойду. Значит, в 1920 году, в возрасте 19 лет, он окончил Новгородские пехотные курсы, в 1929-м стрелково-тактические курсы "Выстрел".
ГАСПАРЯН: Это в Москве уже?
НЕВЗОРОВ: Да, которые в Солнечногорске находятся, в 1935 году один курс военной Академии имени Фрунзе. Власов с 1930 года является преподавателем школы тактики имени Ленина в Ленинграде, с 1933 года по 1937 год он был в штабе Ленинградского военного округа. Короче говоря, он имел возможность накопить знания, затем он получает назначение в конце 1937 года командиром полка в 72-ю стрелковую дивизию. Затем получает направление военным советником в Китай, за свои там заслуги он был награжден орденом "Золотого дракона", золотыми часами китайцами. В конце 1939 года он прибывает, и затем его назначают командиром 99-й дивизии, которая признана лучшей в Киевском особом военном округе и в РККА. За это он получает орден Ленина и медаль "20 лет РККА".
ГАСПАРЯН: Борис Ильич, так мог он кинуть взгляд на карту и точно сказать, что надо делать, или не мог?
НЕВЗОРОВ: Этого я, как говорится, отвергаю, не мог. Он выполнял указания, которые ему давал командующий фронтом.
К. Семенов
Войска СС
.
ГАСПАРЯН: Думаю, что не открою для вас какого-то секрета, если скажу, что по последним данным в мире ежегодно выходит порядка, наверно, сорока новых исследовании по войскам СС, по военной элите Третьего рейха, как ее еще называют. С чем связан этот неослабевающий интерес именно к войскам СС? Ведь есть на самом деле целые большие сегменты Второй мировой войны, которые до сих пор толком не исследованы. При этом большинство ученых отдает предпочтение именно преторианской гвардии Гитлера.
СЕМЕНОВ: В основном это связано с той ролью, которую играли СС в истории Третьего рейха и войска СС в годы самой Второй мировой войны. Всегда исследователи, историки уделяли заметное внимание элитным частям любой армии. То есть, допустим, императорской гвардии, старой гвардии Наполеона. Так же, по сути дела, и войска СС, они были своеобразной гвардией Гитлера. Не одно издание выходило с таким названием "Войска СС, гвардия Гитлера" или "Черная гвардия Гитлера".
ГАСПАРЯН: Черный орден, преторианская гвардия Гитлера.
СЕМЕНОВ: Да. То есть в принципе уже, скажем, подход автора очевиден по названию. И в принципе боевой путь большинства частей войск СС дает право так говорить, что это действительно были элитные части, которые зачастую сражались до последнего патрона, были беспощадны к врагу, но и не просили пощады сами.
ГАСПАРЯН: И все-таки при всем том, что постоянно появляются книги, в том числе и вы автор книги "Войска СС", по-моему, называется.
СЕМЕНОВ: Да, было несколько изданий.
ГАСПАРЯН: Я помню даже самое первое - это темно-синее. Но в обществе по-прежнему живо огромное количество самых разных мифов. Часть из них берется, понятно, в общем, из советской историографии старой классической. Часть какая-то порождена кинематографом, который в принципе достаточно вольно трансформировал историю Второй мировой войны. Но есть еще часть мифов, появившихся уже непосредственно после распада Советского Союза, будем говорить, современной России. Один из самых устойчивых, на мой взгляд, мифов гласит, что войска СС это были сплошь карательные подразделения, поэтому и носили на себе "мертвую голову". Насколько соответствует действительности этот миф? Ведь мы знаем, что на Нюрнбергском военном трибунале войска СС были признаны преступной организацией. Но можно ли говорить о том, что, и правильней, вернее, говорить о том, что это целиком было сборище только преступных элементов? Как вот до сих пор звучат такие оценки?
СЕМЕНОВ: Не вдаваясь в оценки, которые дал Нюрнбергский трибунал, позволю себе заметить, что в принципе в решениях, которые выносил Нюрнбергский трибунал, доминировала коллективная ответственность. И в принципе, в основном, на мой взгляд, войска СС были признаны преступной организацией в порядке этой коллективной ответственности.
ГАСПАРЯН: Коллективной ответственности за что соответственно?
СЕМЕНОВ: В любом случае война это всегда жестокость, повышенная жестокость. Тем более война, скажем, на уничтожение, как война с партизанами. Это всегда влечет жестокость с обеих сторон. Причем, обычно принято говорить, что вот часто СС действовали с большой жестокостью. Конечно, такое было действительно, да. Но история знает случаи, когда и по отношению к ним совершались военные преступления - кровь за кровь. Известен такой случай, когда военнослужащие одной из дивизий войск СС, сражавшиеся с американцами, причем еще, по-моему, если я не ошибаюсь, 6 или 5 числа они вели бои…
ГАСПАРЯН: Это май 1945-го.
СЕМЕНОВ: Май 1945-го, да, они вели еще боевые действия против американских танков, сражались с ними. И потом в момент сдачи достаточно большое количество военнослужащих этой части было расстреляно американцами.
ГАСПАРЯН: А почему, кстати, последовали такие жесткие репрессивные меры именно по отношению к войскам СС? Это связано все-таки с той жестокостью, которую они проявляли непосредственно с 1939 года, или это тот принцип, что гвардию после окончания войны лучше всего истребить? Не помню, правда, кому принадлежит это определение.
СЕМЕНОВ: На мой взгляд, здесь имеет место и первое основание, и второе. Конечно, в годы войны отличились некоторые части войск СС и дали повод для того, чтобы их преследовали. И, кстати, возвращаясь к тому, что карательные войска, "мертвая голова". На самом деле ведь не все знают, что "мертвая голова" в истории униформологии - это символ бессмертия. Допустим, в России она называлась "адамова голова". И на протяжении XVIII, XIX и начала XX века в армиях и императорской России, и кайзеровской Германии существовали подразделения, которые носили эти же черепа на своей форме.
ГАСПАРЯН: Но, однако, ведь именно войска СС несли этот самый череп.
СЕМЕНОВ: Да, он стал зловещим.
ГАСПАРЯН: Кровавый путь. Когда вот придумывалась эта знаменитая черная форма. Насколько я понимаю, с 1939 года там уже была серая полевая. Но, однако, она воспета кинематографом, поэтому поговорим про черную форму. Когда эта черная форма придумывалась? Почему был взят именно этот символ "мертвая голова" прусского типа так называемого?
СЕМЕНОВ: Начнем с того, что в войсках СС, и вообще в СС, самой организации, череп в Германии назывался тотенкопф, "мертвая голова". Она появилась по преемственности от бойцов фрайкоров. Это так называемые добровольческие корпуса, которые сражались в 1917–1919 годах.
ГАСПАРЯН: Душители революции, так называли их в Советском Союзе.
СЕМЕНОВ: Да. И в Германии, и в Прибалтике они оставили заметный след. И поэтому в принципе, на мой взгляд, совокупность элементов кайзеровских униформ плюс традиции этих фрайкоров, они и дали как раз жизнь черепам…
ГАСПАРЯН: Но можно говорить о том, что эта "мертвая голова", что она все-таки символизировала некий этот реваншизм. Германия, потрясенная и униженная Версальским договором, вот эта "мертвая голова" на черной фуражке - это посыл - Германия, пробудись!
СЕМЕНОВ: Я бы не стал так трактовать. Насколько я знаю, даже в трудах по униформологии таких формулировок не содержится.
ГАСПАРЯН: А известно, кому принадлежит именно эта идея дать частям СС "мертвую голову", или это уже просто затерянное в истории событие?
СЕМЕНОВ: По самой "мертвой голове" не сохранилась информация. Известен автор появления - художник, который предложил использовать для СС вот эти руны. Это тоже еще было в начале 1930-х годов. А в принципе официального такого объяснения введения "мертвой головы" я не встречал.
ГАСПАРЯН: Хорошо. Вернемся к СС. Когда они все-таки появились? Известна дата хотя бы примерная? Потому что многие склонны считать, что СС появились чуть ли не накануне Второй мировой войны. Почему? Потому что именно эта польская кампания, и там ведь, как известно, войска СС понесли какие-то запредельные совершенно потери. И что позволило вермахту сказать, что вы вообще ничего не умеете. Когда появились СС?
СЕМЕНОВ: Но сами СС появились в начале 1920-х годов. В принципе, их прообразом считается ударный отряд "Адольф Гитлер", который с годами превратился в "Лейбштандарт Адольф Гитлер". Сначала это был батальон, потом полк, потом бригада, в конце концов, дивизия. И в конце войны даже был создан одноименный корпус "Лейбштандарт Адольф Гитлер". Существовали еще и другие организации. Допустим, сами СС стали появляться как подразделения охраны, создаваемые в каждом городе, для охраны нацистских лидеров во время их визита в этот город.
ГАСПАРЯН: То есть просто партийная охрана такая.
СЕМЕНОВ: Да.
ГАСПАРЯН: Скажем, в СССР были латышские стрелки, да, если б такую параллель провести.
СЕМЕНОВ: Ну, с латышскими стрелками я бы все-таки параллели не проводил, потому что это были национальные формирования. А тут собственно немецкие. Но изначально при комплектовании первичных организаций и прообразов уже тогда предъявлялись очень завышенные требования.
ГАСПАРЯН: Например?
СЕМЕНОВ: Кандидат должен был доказать свое арийское происхождение, то, что у него в роду не было евреев. Он должен был иметь достаточно хорошие физические характеристики, рост, ну, скажем, арийскую внешность, тоже один из критериев. И у него должно быть было несколько поручителей из национал-социалистической партии Германии.
ГАСПАРЯН: Правда, говорят, что в тот самый "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" одно время не принимали даже, если рекрут потенциальный имел одну дырку в зубе? Что настолько высочайшие требования.
СЕМЕНОВ: На мой взгляд, это все-таки преувеличение, потому что, допустим, сам командир этого "Лейбштандарта" Зепп Дитрих был достаточно небольшого роста. Скажем так, командирам было всегда определенное попустительство. Но, тем не менее, существует такая версия, она причем очень часто отечественными историками употребляется, но я бы все-таки, в своих работах я не использую.
ГАСПАРЯН: Командиры СС, кто они? Это старые партийные кадры или это кадровые военные? Как вообще происходил отбор на командный состав в СС?
СЕМЕНОВ: Давайте тогда немножечко уточним. Мы говорим о собственно СС или именно о войсках СС?
ГАСПАРЯН: Давайте начнем тогда непосредственно с организации СС. Она же, как я понимаю, была все-таки раньше, чем войска СС.
СЕМЕНОВ: Да, безусловно. Давайте вообще обозначим, кто входил в эту организацию, чтобы было более понятно слушателям. В середине 1930-х годов, то есть после прихода Гитлера к власти, вся Германия была разделена на области, так называемые гау. В каждой из этих областей формировались территориальные части СС. Они были известны как общие (альгемайне) СС. Помимо этого существовали еще печально известные, именно те части, которые оставили о себе зловещую память, это так называемые части "Мертвая голова".
ГАСПАРЯН: Это охрана концлагерей, как я понимаю.
СЕМЕНОВ: Да.
ГАСПАРЯН: Концлагеря и тюрьмы.
СЕМЕНОВ: Тюрьмы - я бы не сказал.
ГАСПАРЯН: Я просто где-то вычитал, что еще вот эта знаменитая берлинская тюрьма на Принц Альберт штрассе, где гестапо располагалось, там тоже вроде как они охраняли.
СЕМЕНОВ: Нет. Там могли быть эти служащие, но в других тюрьмах они не несли охрану. Были служащие и полиция. И в середине 1930-х годов начинают появляться части усиления, то есть прообраз будущих войск СС.