ХРИСТОФОРОВ: Законсервированный навечно. Вполне возможно, что кому-то удалось избежать наказания, кто-то не был разоблачен, но если такие и оказались, то это были буквально единицы. А так поиск агентов немецкой разведки велся, конечно, достаточно длительное время, даже не столько после войны велся поиск агентов, сколько военная контрразведка и вообще советская контрразведка вела розыск нацистских преступников.
ГАСПАРЯН: Это знаменитые списки "Разыскиваются органами государственной безопасности Советского Союза"?
ХРИСТОФОРОВ: Да, но разыскивались и органами государственной безопасности Советского Союза, и многими спецслужбами мира. То есть ни для кого не секрет, что до сих пор ищутся нацистские преступники, находятся, и судебные процессы, изредка мы слышим по прессе, по средствам массовой информации, по телевидению, что проходит судебный процесс. Ну, из известных в настоящее время судебных процессов, который ведется в Германии, - это Иван Грозный, Иван Деменюк. Значит, материалы в отношении Ивана Деменюка, подлинные документы из центрального архива ФСБ - это уникальный случай - подлинные документы направлялись в Германию для предъявления судьям на судебном процессе. Обычно мы это не делаем никогда, мы направляем копии, но в данной ситуации суд убедительно попросил, чтобы были предоставлены подлинники, мы пошли на такой беспрецедентный случай. Но чтобы обеспечить безопасность этих документов, мы поставили условие, что с этими документами будут знакомиться на территории нашего консульства.
ГАСПАРЯН: То есть это невечное пользование, эти документы вам вернут назад?
ХРИСТОФОРОВ: Нет, они уже вернулись, они уже к нам обратно вернулись. На территорию консульства приезжал представитель суда, ознакомились с подлинниками документа, поблагодарили нас, и документы вернулись. Ну не то что бы не доверяли судебной машине германской, но все-таки это документы, во-первых, они находятся в таком достаточно, ну, скажем, ветхом состоянии…
ГАСПАРЯН:.. сколько лет прошло.
ХРИСТОФОРОВ: Да, и предоставив в суд, я думаю, что много было бы желающих их полистать - судья, помощники судей, адвокаты, прокуроры, поэтому мы приняли такое решение и ознакомили на территории нашего консульства, и документы уже вернулись назад, и возвращены к месту хранения.
ГАСПАРЯН: Давайте мы скажем хоть несколько слов собственно об образовании органов контрразведки СМЕРШ. Если, как мы в начале беседы говорили 1941,1942 год, начало 1943 года, это была военная контрразведка и именовалась как особый отдел НКВД СССР, то 19 апреля 1943 года Сталин подписал постановление Совета народных комиссаров об образовании органов контрразведки СМЕРШ.
ХРИСТОФОРОВ: По легенде, говорят, первоначально предлагалось "Смерть иностранным шпионам". "Смерть немецким шпионам". Но Сталин сам выбрал более короткое, лаконичное название СМЕРШ, хотя по этому поводу документов никаких у нас нет. Есть такая красивая легенда. И вот в апреле 43 года были образованы органы контрразведки СМЕРШ, причем были образованы три независимых структуры, носящие наименование СМЕРШ. Первое - это Главное Управление контрразведки СМЕРШ Наркомата обороны.
ГАСПАРЯН: Это которое Абакумов возглавлял.
ХРИСТОФОРОВ: Возглавлял его, да, совершенно верно. Возглавил его Виктор Абакумов. И подчинялась эта структура соответственно Наркому обороны. Ну, Наркомом обороны в годы войны, как мы знаем, был Иосиф Виссарионович Сталин. Вторая структура была создана Управлением контрразведки СМЕРШ Наркомата Военно-морского флота. То есть, Управление контрразведки СМЕРШ, подчиненное наркому Военно-морского флота адмиралу Кузнецову. И третья структура - это отдел контрразведки СМЕРШ Наркомата внутренних дел, подчиненное Лаврентию Берии. То есть, все три структуры имели одинаковые наименования, имели свое направление деятельности. Абакумов и подразделения контрразведки СМЕРШ работали в армии. Подразделения контрразведки работали на флоте, отдел контрразведки СМЕРШ НКВД обеспечивал контрразведывательное обеспечение безопасности войск НКВД, это войска охраны тыла, внутренние войска, пограничные и все остальные военизированные структуры, которые входили в органы контрразведки СМЕРШ, подотчетные НКВД. Так вот почему именно СМЕРШ боролся с "Вервольфом"? В конце войны, когда Гитлер уже чувствовал приближение войны. Но всячески пытался, значит, переломить ход войны, применялись разные способы для этого. Пытались создать новое оружие, ракеты.
ГАСПАРЯН: Это "Фау 1", "Фау 2".
ХРИСТОФОРОВ: Да. Значит, пытались создать новые разведывательные диверсионные подразделения, которые получили наименование "Вервольф". Ну, если говорить о "Вервольфе", то, конечно, он не смог приобрести, значит, такую силу, значит, мощь, какую имели разведывательно-диверсионные подразделения нацистской Германии в начале войны. Тот же абвер, те же подразделения диверсионные, которые в начале войны были созданы и действовали против Советского Союза.
ГАСПАРЯН: Это, в частности, полк "Бранденбург", особого назначения.
ХРИСТОФОРОВ: Диверсионный, да. Вначале это был батальон, потом стал полком "Бранденбург", батальон "Горец", предназначенный для ведения диверсионной деятельности.
ГАСПАРЯН: Это "Бергман", по всей видимости, да.
ХРИСТОФОРОВ: Да.
ГАСПАРЯН: Армянские, азербайджанские и грузинские легионы входили.
ХРИСТОФОРОВ: Да. Значит, туда подбирались люди, которые, значит, могли бы активно действовать в горах. Ведь есть разница для ведения боевых действий и в лесной местности, в пустыне где-то или в горах, и подготовка соответственно военнослужащих для этих действий была разная. Поэтому для "Горца" подбирались, в первую очередь, те, кто родился, жил там и был хорошо знаком с горами. "Вервольф" - это, можно сказать, агония Гитлера, агония нацистских спецслужб. Есть спецслужбы, которые фактически из них готовили, ну, используя современную терминологию, смертников, которые любой ценой должны были выполнить задания, уйти на нелегальное положение, когда Красная армия войдет в основные города и населенные пункты Германии, и действовать с нелегальных позиций и совершать диверсионные акты, совершать террористические акты в отношении, в первую очередь, командного состава Красная армии и совершать диверсии на коммуникациях, уничтожать технику и живую силу Красной армии.
ГАСПАРЯН: На территории Советского Союза работать контрразведчиками СМЕРШа было, наверное, относительно легко. Я подчеркиваю слово относительно. Все-таки они понимали специфику местности, специфику жизни и прочее-прочее. А вот на территории Германии-то как это происходило? Это все-таки ведь совсем другой мир был. Советский Союз, как ни крути, но был, в общем, достаточно закрытой страной. И об уровне жизни, об особенностях жизни за границей даже контрразведчики, наверное, не очень-то много знали. Наверное, знала разведка, но она пострадала в годы репрессий. И едва ли, наверное, СМЕРШи консультировались со службой внешней разведки по таким-то вопросам.
ХРИСТОФОРОВ: Нет, конечно. Не было и времени для таких консультаций. Безусловно, вступление частей Красная армии на территорию стран Европы, значит, внесло изменение в деятельность всей советской контрразведки. Да, в общем-то, и военнослужащим Красная армии было непросто. Другой мир, другая обстановка, другая страна. И не случайно перед вступлением частей Красная армии на территорию той или иной республики, страны, государства издавались соответствующие директивные указания по линии Государственного Комитета обороны, по линии Наркомата обороны, по линии НКВД, по линии СМЕРШ, для того, чтобы хоть каким-то образом ознакомить наших военнослужащих, ознакомить наших контрразведчиков с той обстановкой, с тем уровнем жизни, который там в этих странах был, и самое главное, во всех этих директивных указаниях подчеркивалось, что должно быть уважительное отношение к местному населению, потому что все прекрасно понимали, в том числе, и в Германии, что местное население неповинно в тех деяниях, которые творил Гитлер и вся нацистская вот эта команда на территории Советского Союза.
ГАСПАРЯН: Знаменитые слова Сталина: "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается".
ХРИСТОФОРОВ: Да. Вступая на территорию стран Восточной Европы, перед контрразведкой СМЕРШ стояла задача, конечно, в первую очередь, это, продвигаясь вместе с наступающими частями Красная армии, попытаться захватывать как можно больше документации, архивы, картотеки, документы - все то, что может оказать помощь в розыске нацистских преступников, в розыске сотрудников и агентов спецслужб противников. Поэтому буквально в передовых отрядах наступающих частей Красная армии всегда неизменно была оперативная группа контрразведчиков СМЕРШ. Перед ними не просто ставилась задача. Им давалась подробная, значит, схема города, населенного пункта. Причем, указывалось вероятное место дислокации разведывательных, контрразведывательных органов противника, куда они должны были, в первую очередь, идти, что нужно было захватить. И во многих случаях это действовало вполне реально. Реально были захваты и картотек, иногда и сотрудников успевали захватить. При этом контрразведка СМЕРШ очень, скажем так, точечно работала с военнопленными. Нужно было из военнопленных выделить тех людей, которые смогли бы быть проводниками и провести. Если что такое незнакомый город? Даже если есть схема в руках и обозначена, ну ты первый раз в этом городе, куда идти, где какая улица.
ГАСПАРЯН: Здесь все же на немецком, по всей видимости.
ХРИСТОФОРОВ: На немецком, на польском, на румынском. Во всех странах примерно схема была одинаковая. Значит, если ты не знаешь языка, если ты не знаешь города, то как тебе, значит, сориентироваться. Вот для этого и нужно было заблаговременно подготовить хороших проводников и иметь переводчиков.
ГАСПАРЯН: Они готовили где, уже из плена фильтровали каким-то образом или непосредственно, вот Красная армия освобождает какой-то город, строит пленных, и органы СМЕРШ пытаются как-то методом исключения определить, кто может помочь?
ХРИСТОФОРОВ: Нет, в первую очередь, готовили из плена заблаговременно. Накануне наступательной операции, чтобы хотя бы несколько человек таких проводников были, работали с пленными, выявляли, в первую очередь, коммунистов, выявляли тех людей, которые сочувствовали Советскому Союзу, тех, кто негативно относились к Гитлеру, в целом к гитлеровской Германии, таких людей было достаточно много, и вот среди них выбирали, выявляли людей, которых использовали в качестве агентов-проводников, агентов-опознавателей. Они использовались. И вот, если удавалось подготовить опознавателей, проводников, то тогда действия оперативной группы контрразведки СМЕРШ были наиболее эффективными. Удавалось в короткое время кратчайшим путем придти туда, и немцы еще не успевали вывезти, иногда, бросив все, убежали. Иногда кто-то еще даже и там присутствовал, спешно пакуя вот эти документы. Это было очень важно. Потому что одно дело, когда мы говорим о выявлении, значит, вот используя там методы психологии, используя методы анализа документов, когда мы, но другое дело, когда имеем картотеку, когда мы имеем архивы, у нас неопровержимые доказательства в отношении лиц, сотрудничающих с разведками Германии. Это было очень важно.
ГАСПАРЯН: А вот те вервольфовцы, которые в той или иной степени не попадали в картотеку или, допустим, картотеку не удалось захватить вовремя СМЕРШам, как удавалось их обезвредить?
ХРИСТОФОРОВ: Ну, во-первых, в 1944–1945 годах уже в распоряжение Красная армии поступало достаточно большое количество военнопленных. И вот работа советской контрразведки среди военнопленных, значит, это тоже было, военнопленных противников, имеется в виду, это тоже было, конечно, большое искусство. Потому что никто из представителей германских спецслужб, разведки, контрразведки, диверсионных органов, "Вервольфа" никто никогда не говорил, что, да, я представитель "Вервольфа", я представитель диверсионных органов. Они все говорили, я простой солдат. Как правило, успевали переодеть, одеть, на офицера надеть солдатскую форму. Я простой солдат, мобилизованный Гитлером, я вообще не хотел воевать и не хотел войны. Но был мобилизован. В советских солдат не стрелял. Вот там был кошеваром, коневодом и такое прочее. И вот именно тщательная работа советской контрразведки, даже не имея документов, архивов, картотек, работая среди военнопленных, была задача выявить, кто действительно, значит, здесь преступник, кто представитель разведки, контрразведки, "Вервольфа", других диверсионных подразделений, значит, а кто действительно простой солдат, который был, в общем-то, мобилизован. И в ходе такой фильтрационной работы среди немецких военноопленных были выявлены, в том числе, и генералы немецкой разведки, достаточно большое количество сотрудников немецкой разведки, румынских спецслужб, это удавалось.
ГАСПАРЯН: Сколько времени занимало вот в среднем такое выявление? Если на первом этапе в Советском Союзе вы говорили два-три дня, в Германии какие? Такие же нормативы были? Я понимаю, что это слово чудовищно, в данном случае, звучит.
ХРИСТОФОРОВ: Нет, то, что касается иностранных военнопленных, то никаких нормативов не было. Значит, они содержались в лагерях для военнопленных. Никаких нормативов, ни двухтрех дней, ни несколько месяцев не было, а работали столько, сколько было нужно. Возможно, кого-то и не удалось выявить, но, может быть, 100 % жизнь никогда не бывает, но, как правило, работая среди немецких военнопленных, через месяц, два, три все равно какие-то получались зацепки, какие-то ниточки, которые приводили. Ну, одним из примеров, работали в лагере для военнопленных, Николай Кузнецов, перед тем, как забросить его в тыл, известный всем разведчик.
ГАСПАРЯН: Это Пауль Зиберт.
ХРИСТОФОРОВ: Да. Значит, для того, чтобы, как говорится, подтянуть уровень своего знания языка на высший уровень, он был определен в лагерь немецких военнопленных, находился под видом немецкого военнопленного, значит, он не только совершал свою практику, но тоже мог, значит, дать какую-то информацию по тому или иному военнопленному. Но, конечно, его основная задача была именно вот окунуться в среду, поговорить, чтобы почувствовать, как к нему относятся немцы, нет ли у него каких-то признаков, что его могут расшифровать.
ГАСПАРЯН: Это так называемая шлифовка, на языке профессионалов.
ХРИСТОФОРОВ: Да. Ну, то, что касается Николая Ивановича - это шлифовка, ну, такие методы использовались, когда агентура, советская агентура внедрялась в среду военнопленных, и они там путем разговоров, прослушки разговоров выясняли какие-то сведения, которые могли указать на то, что этот человек выдает себя не за того.
ГАСПАРЯН: Общеизвестно, что удавалось достаточно легко и быстро определить солдат и офицеров войск СС или просто общих СС. Ведь у СС была традиция. Они делали себе татуировки с порядковыми эсэсовскими номерами. И даже, если там были какие-то следы сведения, то контрразведчик мог четко совершенно определить, кто перед ним, мобилизованный солдат вермахта или это просто какой-то сотрудник СС. В любом случае это тогда преступная организация. А вот у "Верфольфа" были какие-то такие похожие опознавательные знаки или они даже не успели что-то подобное придумать в силу того, что война просто шла уже к своему завершению?
ХРИСТОФОРОВ: Я думаю, если бы война длилась дольше, то были бы у них и знаки, и символы. Но у них ничего этого не было по той простой причине, что слишком короткий период деятельности этой спецслужбы "Вервольф" был. И фактически они не успели развернуться на широкую ногу, что называется.
ГАСПАРЯН: А насколько соответствует в действительности утверждение, популярное достаточно в нашей стране, что в "Вервольфе" в 1945 году были, в основном, подростки и что там не было профессионалов? Поэтому советская контрразведка достаточно легко им противодействовала.
ХРИСТОФОРОВ: Конечно, было много подростков. В конце войны не только в "Вервольфе", но и в целом немецкая армия, и тот же взять гитлерюгенд, уже выгребали, что называется, всех и молодежь, и стариков. Ну, стариков в спецслужбы не направляли, а направляли на передовую.
ГАСПАРЯН: Фолькштурм уже так называемый.
ХРИСТОФОРОВ: Да. А "Вервольф" комплектовался, ну, не то, что подростки, но достаточно молодые люди, еще не имевшие хорошей жизненной школы, как мы говорим. Потому что хороший агент, хороший диверсант, хороший разведчик, он должен не только иметь вот подготовку узкопрофессиональную, как правильно установить мину, как правильно собрать разведывательную информацию, для того чтобы его было невозможно распознать среди окружающих его людей, он должен иметь хорошую жизненную школу.
ГАСПАРЯН: Дальнейшая судьба участников "Вервольфа" вот после разоблачения их органами советской контрразведки, она какова, что бытует мнение, что некоторых просто отпустили вообще на все четыре стороны. Война закончилась, подростки, идите учиться, работайте.
ХРИСТОФОРОВ: Вы понимаете, если он не успел ничего совершить, не успел совершить преступления, не успел совершить диверсионного террористического акта, то таких, конечно, отпустили, но как? Отпустили, вместе с другими военнопленными передали германской стороне. Те же лица из "Вервольфа" или из любой другой спецслужбы, которые совершили преступления, они понесли наказание.
ГАСПАРЯН: На территории Советского Союза или на территории Европы? Это просто важный момент. Потому что у нас стало в последнее время почему-то очень популярно утверждение, что советская разведка, советская контрразведка просто сгребла всех махом в одну кучу, отвезла на территорию Советского Союза, где половину расстреляла, вторую половину сгноила в Гулагах.
ХРИСТОФОРОВ: Разведка и контрразведка, она сама никого не сгребала, во-первых. Все военнопленные находились в распоряжении НКВД. Разведка и контрразведка уже в тот период в структуру НКВД не входила. Да, контрразведка работала в лагерях военнопленных, в том числе в лагерях военнопленных, которые находились в структурах НКВД. Значит, но сама разведка и контрразведка не занималась приемом, отправкой военнопленных. Этим занимался НКВД. Ну и даже, не защищая НКВД, скажу, что не было смысла вот всех брать, везти и куда-то расстреливать. Была задача разобраться с каждым персонально, кто виноват и кто не виноват. И в том числе, взять Нюрнбергский процесс. На Нюрнбергском процессе были и оправдательные приговоры, когда не удалось собрать достаточно доказательств виновности. Были оправданы. Это вот самый ярчайший пример. У нас на территории Советского Союза тоже проходили судебные процессы, в том числе и показательные процессы.
ГАСПАРЯН: Знаменитый краснодарский.