ХРИСТОФОРОВ: Краснодарский, смоленский, рижский процесс. Их было проведено в 1944–1945 годах восемь таких процессов. И подготовку материалов к процессам вела как раз именно контрразведка СМЕРШ. Подготовка материалов каких? Сбор доказательств. Совершение тем или иным военнослужащим, разведчиком, диверсантом противоправных действий. Если противоправные действия не были доказаны, то и не было никакого процесса. Это был, на этого человека распространялись все положения о военнопленном, и он не привлекался ни к какой ответственности. А на процессах, ну, может быть, это в некотором роде был и такой и пропагандистский элемент, ведь процессы, которые проходили в Риге, Смоленске, Краснодаре, на процесс привлекались и генералы, и офицеры, и младшие офицеры, сержанты и солдаты. То есть, цель была показать, что не важно кто ты - рядовой, солдат или генерал. Если ты совершил противоправные действия, если на твоих руках есть кровь и ты повинен в смерти, в злодеяниях над советскими людьми, то тогда понесут наказание независимо от занимаемой должности, от генерала до рядового.
ГАСПАРЯН: В самом начале нашей беседы вы сами сказали, что огромное количество литературы о СМЕРШ, в том числе содержит откровенные мифы и фантазии и предания, былины, как это называется, а дела, которые вела тогда контрразведка, в годы Второй мировой войны, они сегодня доступны исследователям? Насколько историки оперируют именно вот этим массивом документов?
ХРИСТОФОРОВ: Во-первых, если говорить о книгах, то я приведу вот два примера. Во-первых, значит, мы выпустили на документальных материалах вот такую книгу СМЕРШ, посвященную главному направлению контрразведки СМЕРШ. Но здесь также есть глава о военно-морской контрразведке и о контрразведке СМЕРШ в НКВД. И отдельно в прошлом году к 65-летию Победы мы выпустили книгу, посвященную военно-морской контрразведке, ее так и называли "Вместе с флотом". Потому что, конечно, военные контрразведчики и на флоте, и в Красная армии, они были, в общем, неотделимы вот от тех подразделений и часто вместе и гибли, вместе, значит, переносили, как говорят, все тяготы и лишения. Не случайно в первые годы войны потери среди военной контрразведки были в процентном соотношении точно такими, как потери в Красная армии. Даже был введен специальный учет военных контрразведчиков, чтобы никто из них не пропал, не выпал из поля зрения, потому что вопрос комплектования в военной контрразведке был очень сложным. Ну, а говоря о доступности или недоступности материалов, несмотря на то, что прошло уже 65 лет после окончания войны, уже шестьдесят там шестую годовщину мы в этом году будем отмечать, не все материалы пока рассекречены. В первую очередь, не рассекречены те материалы, которые велись, вот именно противоборство советской контрразведки и немецких разведывательных служб, там, где касается каких-то сложных разработок, в которых, как мы говорим, могут раскрываться формы деятельности контрразведки. Вот эти материалы не рассекречены. Вместе с тем, достаточно большой массив документов рассекречен. Активно используются многими нашими посетителями Центрального архива ФСБ. Теми исследователями, которые обращаются к нам с запросами. Со многими материалами мы знакомим.
ГАСПАРЯН: То есть, государственной тайной, как это вот принято у нас считать, сто % материалов по СМЕРШу не является. Потому что доводилось слышать и такое, что это, так же как и архив там внешней разведки, на много лет будет засекречен, поскольку срока давности для таких дел просто нет.
ХРИСТОФОРОВ: Часть, часть материалов действительно еще не рассекречена. Но это речь идет об агентуре СМЕРШ, которая работала в глубоком тылу, значит, и рассекречивать пока такие материалы рано. Но большая часть материалов, она рассекречена, то, что касается фильтрации, то, что касается работы среди военнопленных иностранных государств, часть зафронтовой работы рассекречена. Ну вот зафронтовая работа, некоторые материалы там еще находятся на секретном хранении.
В. Дайнес
Штрафбаты
ГАСПАРЯН: Долгие годы тема штрафбатов Красной армии не особенно ведь педалировалась в советской исторической науке. Зато за последние, скажем, лет семь произошел невиданный всплеск интерес к этой теме. С чем он связан?
ДАЙНЕС: Во-первых, я скажу, что это связано, конечно, с тем, что документы, они находились закрытые, секретные. Хотя это не совсем на 100 % так. Если я, по собственному опыту, работал в Российском государственном военном архиве, он раньше немножко назывался по-другому, Центральный государственный архив Советской армии. Там я находил материалы и документы по штрафным батальонам и заградительным отрядам Красная армии в годы Гражданской войны. Но, понимаете, специфика работы военных историков того времени была такова, что они занимались какой-либо проблемой, которую не сам выбираешь, а которая тебя определяет. Какие-то вкусы, интересы учитывались, и конечно, штрафбаты, она была такая тема, которую руководство не хотело выпирать наружу. И поэтому, если ты находил материал, ты не имел возможности его публиковать. Но я должен сказать, что если читатель и историк внимательно прочитает все мемуары, которые были изданы после войны… Сборники документов, а сейчас Институтом Военной Истории изданы примерно 50 томов сборника документов, начиная от Ставки и кончая фронтами. И так же о Гражданской войне. Но, вы понимаете, книга 500–600 страниц, ее пролистаешь, а, допустим, выберешь на полстранички материала о штрафбатах. Вот в опубликованных книгах был этот материал, но его надо было искать. Конечно, не каждому хотелось такой труд огромный, убить, как говориться, все время на это.
ГАСПАРЯН: А вас-то что сподвигло на исследование именно этого вектора Второй мировой войны?
ДАЙНЕС: Я занимаюсь уже где-то, скоро будет, наверно, 40 лет военной историей, в основном, занимаюсь военной историей России и строительством Красной армии. Естественно, в ходе изучения вопросов, которые связаны с военным строительством, рассматриваются различные организационные структуры, в том числе и штрафные. Но специально этим не занимался, а работал в архиве, какой-то материал находил и откладывал. Хотя понимал, что это для публикации статьи или для небольшой книжки, это было мало, тем более, мне бы никто и не разрешил в то время опубликовать. Вы знаете, что приказ 227, по которому были созданы штрафбаты, он был опубликован тоже недавно.
ГАСПАРЯН: В годы перестройки, если не ошибаюсь.
ДАЙНЕС: Поэтому были проблемы. А сподвигло, накопилось много материала, пошел на пенсию, стало больше свободного времени вроде бы. Еще, конечно, тут совпали интересы мои и издательства. Издательство предложило, имея такой огромный материал и, как я понимаю, разбираясь немножко в военной истории, я сумел, таким образом, написать эту книжку.
ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, если попытаться озвучить мысль, которая сегодня приходит в голову подавляющему большинству граждан при слове штрафбат, то за последние 25 лет, я полагаю, я не ошибусь, если сформулирую ее следующим образом. Что коварный и злой Сталин специально насоздавал вот эти все штрафбаты и штрафроты для того, чтобы истребить как можно больше несчастных людей. Это очень циничная фраза, я понимаю, но, между тем, она имеет под собой…
ДАЙНЕС: К сожалению, да, считают, что он действительно так сделал, и просто никто не учитывает ту обстановку, которая сложилась 28 июля 1942 года. Ведь противник рвался к Сталинграду, и под Харьковом очень плохо шли дела, на Волжском фронте, Ленинградском фронте…. В принципе, можно даже не перечислять фронты, фактически на всех фронтах, если мы их день за днем рассмотрим, обстановка была плохая, можно так сказать, были случаи, причем массового дезертирства, уклонения от боя, трусость, и все такое. И надо было что-то предпринять.
Я скажу, что Сталин, он был не оригинален в создании штрафных батальонов и рот, это не его заслуга.
ГАСПАРЯН: Это Троцкий в годы Гражданской войны еще ввел.
ДАИНЕС: Если можно сказать, я в кавычки, конечно, беру, не его "заслуга". Вот как удалось документально установить, то можно считать, что день рождения штрафбата в Красной армии - это 13 января 1919 года. Вот на сегодняшний день что удалось документально установить. Тогда Троцкий, будучи председателем Революционного военного совета республики, находился на юге, и в камышинской группе войск произошли неприятные события, связанные с трусостью и дезертирством, и вот он тогда издал приказ: всех, кто провинился в трусости и бегстве с поля боя, сводить в штрафные роты или, если позволяет количество, в штрафной батальон. Грубо говоря, вот откуда начиналось это все. После этого, в начале 1919 года, Всероссийский Главный штаб, который возглавлял бывший генерал, разработал положение и штат отдельной штрафной роты, которую утвердил заместитель председателя Реввоенсовета республики Склянский, и началось их создание. Но, самое интересное, создавались штрафные подразделения, можно и так сказать, команды, роты, батальоны, не только в действующей армии, но и в запасных частях, где тоже было дезертирство, но и в трудовых армиях. Ведь были трудовые штрафные команды, куда отправляли тех, кто плохо работал, уклонялся от работы, и все такое прочее.
ГАСПАРЯН: Хорошо, придумал это Троцкий, Сталин этот опыт использовал в 1942 году, когда было тяжелое положение на фронте. Это тоже понятно. Почему вдруг в социуме стала превалировать точка зрения, что штрафбаты появились чуть ли не с 22 июня 1941 года? Откуда это все берется?
ДАЙНЕС: Я не знаю, почему так некоторые утверждают, просто опять же, если судить по документам, то штрафные роты и батальоны не прекратили свое существование после окончания Гражданской войны. Вот на сегодняшний день, мне удалось установить, что, по крайней мере, до конца 1925 года они существовали. В феврале 1925 года было проведено Всесоюзное совещание военных работников юстиции, военных работников трибуналов, на котором было решение, что военнослужащих, осужденных за воинское преступление, отправлять не в обычные тюрьмы и лагеря, а отправлять в штрафные части, которые рассматривались как исправительно-дисциплинарные учреждения. То есть, они существовали и дальше, просто массовое явление они получили именно в ВОВ, после издания приказа 227.
ГАСПАРЯН: Кстати, по поводу массового явления. А это только у Сталина были штрафбаты, вернее, в Красной армии только были, или у вермахта тоже существовали некие аналоги?
ДАИНЕС: Конечно, вы же знаете, что в приказе 227 Сталин как раз упоминал опыт Гитлера, что там уже были созданы, почему бы и у нас их не создать. У них тоже были созданы, просто я хочу сказать, что любая диктатура, она как раз ищет вот такие рычаги воздействия, которые более жесткие, жестокие. И я думаю, что не случайно именно Сталин и Гитлер пришли к этому. Хотя Сталин отталкивался от опыта Гражданской войны.
ГАСПАРЯН: Я почему спросил, вы совершено справедливо сказали, что в приказе 227 немецкий опыт как раз и показывал, проблема вся, на мой взгляд, в том, что о том, что существовал такой приказ, знают действительно все, но мало кто его читал. Поэтому Сталину приписывают некое такое ноу-хау.
ДАЙНЕС: Я бы не сказал. Что ему приписывают, он действительно подписал этот приказ. Поэтому, как бы сказать, только ему принадлежит заслуга его издания, тут никуда не денешься. Я, допустим, рассматриваю деятельность Генерального штаба и Сталина, зная их встречу с Шапошниковым, или, допустим, маршала Василевского, они часто обсуждали все вопросы, иногда Сталин просто диктовал. И сидел Василевский, сидел Шапошников, записывали, что он диктовал, хотя приносили уже проекты готовые. Поэтому и слог, и стиль этого приказа, они как раз говорят о том, как Сталин думал. Вот все эти формулировки, они были четко, как он это понимал, что происходит на фронте.
ГАСПАРЯН: То есть, это именно сталинский язык в этом приказе?
ДАЙНЕС: Я думаю, что да.
ГАСПАРЯН: Вот был подписан приказ 227, как быстро появились штрафбаты на фронте?
ДАЙНЕС: Я должен сказать, опять же, самое интересное, но еще до конца это исследование никто не проводил. Некоторые штрафбаты-роты создавались за несколько дней до издания этого приказа. А как они опередили время?
ДАЙНЕС: Вот как мне удалось установить, шли какие-то переговоры в Ставке с командующими фронтов. Там что-то не складывалось, начиналось дезертирство, трусость, массовое явление стало приобретать, надо было остановить войска. И естественно, в разговоре, надо что-то делать, вот у нас опыт был Гражданской войны, вот там мы применяли штрафные роты, штрафные батальоны. Почему бы не применить? Я исхожу из того, что как раз на Ленинградском и на Волжском фронтах, если мне память не изменяет, они появились то ли 26, то ли 25 августа. В общем, за несколько дней до издания этого приказа. Разговор такой был. Перед этим шло обсуждение обстановки на этих фронтах, и естественно, там начали создавать. А тут вышел приказ, и уже все приобрело законные силы. Стали, естественно, создаваться на других фронтах и армиях, хотя положение было только в сентябре, в конце, разработано и утверждено.
ГАСПАРЯН: Что надо было сделать, чтобы попасть в штрафной батальон?
ДАЙНЕС: Если судить по приказу, то это, в основном, дезертирство, и за преступления военного характера. Что это такое, в приказе это не объясняется. Потом издавались приказы, которые дополняли, или исполнение этого приказа, там уже конкретно определялось. Я провел специальный подсчет, по моим подсчетам, по всем приказам и директивам, которые издавались после выхода в свет этого приказа, примерно 28 категорий было определено лиц, которые попадали в штрафные подразделения. Это и военнослужащие, осужденные за воинские преступления, и за тяжкие, в том числе, за убийства, разбазаривание имущества. Это и те, кто побывал в плену, кто вышел из окружения, кто был пособником оккупантов, это те, кто пьянствовал, спекулировал имуществом. Есть пример, младший лейтенант Карамалькин, попал за критиканство, то есть он огульно, как бы сказать, командование… Потом, когда это проверили, оказалось, что не совсем все так, как он излагает, в результате его за критиканство отправили в штрафную роту. В штрафной батальон был переведен командир полка, который плохо управлял своими частями, опять же, уклонялся от боя, и все такое прочее. Даже целый полк кавалерийский был переведен в разряд штрафных. В штрафные, по воспоминаниям участников, попадали люди, которые, допустим, Цивин, который украл лошадь у своего командира, баптист, который отказался взять. То есть, таких случаев было очень много.
ГАСПАРЯН: На какой срок попадали люди в штрафной батальон?
ДАИНЕС: Положение определяло от одного до трех месяцев. Если в течение этого времени он принимал участие в боевых действиях, он был ранен, он, естественно, освобождался. Погиб, это само собой, его восстанавливали во всех правах и званиях, награды возвращали. Или выполнил боевую задачу, вот просто были такие примеры, допустим, командующий армией Горбатов, он освобождал из штрафбата даже тех, кто не был ранен, но выполнил поставленную задачу. Допустим, взять какой-то населенный пункт или участок местности удержать в обороне, выполнил задачу, не ранен, но раз задачу выполнил, он освобождал. То есть, это все зависело от подхода командира, люди могли быть, но в три месяца они должны быть освобождены.
ГАСПАРЯН: Вы сейчас упомянули достаточно серьезный момент. Если участвовал в боевых действиях. А что, были штрафбаты, которые не доходили до непосредственно боев?
ДАЙНЕС: Были такие, я сейчас не помню точно номер директивы, но, по-моему, это было в 1944 году, там было указано, освободить тех штрафников, какой-то роты или батальона, которые не принимали участие в боевых действиях не по их вине. Да, мы знаем, что согласно приказу 227 и положению, они должны были ставиться на самые опасные участки. Но если фронт или армия в течение нескольких месяцев не вели активные боевые действия и опасных участков как таковых не было, мы знаем, в Заполярье на севере не все время же велись боевые действия. Допустим, как на Западном или Юго-Западном направлении. То штрафники не были в этом виноваты, что их не поставили, прошло три месяца, их освобождали.
ГАСПАРЯН: Максимальное воинское звание, по которому можно было попасть в штрафной батальон, это полковник?
ДАЙНЕС: Да, старший, средний командный политический состав.
ГАСПАРЯН: А если провинился генерал, для него какая была ответственность?
ДАЙНЕС: Генералов, приходилось встречаться в мемуарах, их грозились отправить в штрафбаты, но если его разжаловали, то, естественно, могли отправить. Но таких случаев не было.
ГАСПАРЯН: Один из самых распространенных мифов, действительно, в штрафбатах были и бывшие рядовые, выражаясь совсем старым языком, нижние чины, да, и офицеры вместе? Или все-таки как-то они дробились?
ДАЙНЕС: Я должен сказать, что приказ 227 и положение о штрафбатах, в котором четко говорилось, что на фронте создается штрафной батальон до 800 человек, и в армии создаются от пяти до десяти штрафных рот, там 150–200 человек. И там было четко указано, кто куда направлялся. Значит, батальон - средний и старший командный начальствующий состав соответствующий, другие все, можно сказать, офицеры, которые соответствовали этому званию и должности. В роты - младший и рядовой состав. Поэтому, как правило, это не нарушалось, хотя, по воспоминаниям участков войны, были случаи отдельные, когда офицер мог попасть в штрафную роту с рядовым составом. Вы понимаете, во время войны это, не всегда была возможность создать на каком-то фронте штрафной батальон.
ГАСПАРЯН: А что мешало?
ДАЙНЕС: Не хватало людей, сделали отдельную штрафную роту, и поэтому туда могли попасть все, то есть ничего не мешало. Ведь нужно определенное количество, мы же понимаем, что командир штрафного батальона обладал властью командира дивизии, то есть на две ступени выше.
ГАСПАРЯН: А были ли случаи, когда тех, кто находился в штрафбатах, награждали медалями, орденами?
ДАЙНЕС: Это все четко оговаривалось, за героизм, мужество, они подлежали награждению. Все завесило от командования, они получали медали, ордена, некоторые стали Героями Советского Союза. Вы знаете, к сожалению, ушедший из жизни писатель Карпов, которого я знал лично, он же был разведчиком, а до этого сидел, и служил в штрафной роте. Он стал Героем Советского Союза. Еще приводится другими авторами, еще несколько человек, по-моему, где-то 10 или 8 человек, которые служили до этого в штрафных подразделениях и стали героями.
ГАСПАРЯН: То есть никаких преград и препон не было?
ДАИНЕС: Все завесило от командиров. Как вспоминают участники, одни командующие относились с пониманием к этому делу, то есть, не жалели наград. Другие были, наоборот, скупые.
ГАСПАРЯН: Штрафбаты когда закончили свое существование во Второй мировой войне?
ДАЙНЕС: Если судить по труду "Россия и СССР в войнах XX века", там они говорят, что 8 мая 1945 года все закончилось.
ГАСПАРЯН: Всех амнистировали, выражаясь юридическим языком?
ДАЙНЕС: На самом деле, если внимательно посмотреть, что творилось на Дальнем Востоке, когда против японцев велись боевые действия, то там тоже действовали штрафные роты, то есть еще до начала сентября 1945 года.