ИОФФЕ: Да, но оккупированная немцами. Линия фронта была где-то 120 км от этой местности. Можно сказать, даже прифронтовая территория, но очень далеко, конечно, не по современным средствам. Исполнила приговор трибунала партизанского отряда в отношении 9 жителей. Слово "мирные" я допустить не могу, я точно знаю, что они не мирные. Но вот здесь возникает именно тот правовой вопрос, один из доводов которого мы, конечно, оспаривали. Эти люди были вооружены, и это признается латвийским приговором, вооружены нацистами для вооруженной борьбы с партизанами. Все люди, включая женщин, принадлежали… не принадлежали, они были членами мердзенской роты айзсаргов. Кто такие айзсарги? Айзсарги - это военизированное националистическое подразделение, которое было в период буржуазной республики, потом оно в советское время было распущено, а немцы возродили его и, выдав оружие, разрешили выполнять, не разрешили, а приказали выполнять полицейские, охранные функции - поимка диверсантов, парашютистов, партизан, их уничтожение, конвоирование. Ну, и могу сказать, что именно айзсарги - слово "прославились" не пойдет, а отличились жестокостью в уничтожении мирного еврейского населения прибалтийских республик, ну, Латвии, и они составили костяк полиции безопасности, а потом латвийских двух дивизий Ваффен-СС, которые воевали на стороне нацистской Германии.
ГАСПАРЯН: Это получается обычная зондеркоманда?
ЙОФФЕ: В отношении жителей Малых Бат сказать нельзя, потому что это были айзсарги мердзенской роты, выполнявшие охранные, патрулирующие функции, карательные функции, но они были вооружены винтовками. Более ста патрон было изъято, как пишут в латвийском приговоре, у каждого из расстрелянных, по две гранаты, даже 14 гранат было изъято у этих людей. И партизаны, имея приказ трибунала об уничтожении этих людей, расстреляли их. В том числе были расстреляны три женщины - это мать и жена Крупника и Шкирмантс Вероника. Поэтому был исполнен приговор трибунала. Вот такие исторические обстоятельства в деле Кононова. Но тут самый главный-то вопрос, который латвийское правосудие и Европейский суд начинают отрицать, - это то обстоятельство, что это была месть за уничтоженную именно в этом селе и именно этими девятью лицами группы майора Чугунова. 29 февраля 1944 года в этой деревне на ночлег остановилась разведывательно-диверсионная группа майора Чугунова.
ГАСПАРЯН: Это партизанская часть или армейская?
ЙОФФЕ: Если юридически правильно говорить, я понимаю, что это диверсионная группа, заброшенная из Москвы. Но туда входили две женщины - радистка и партизанка, и даже грудной, более 7 месяцев, ребенок этого майора Чугунова. Ну, война есть война, а жизнь есть жизнь.
ГАСПАРЯН: А зачем же с ребенком закидывали?
ЙОФФЕ: Нет, они уже были более двух лет за линией фронта. И ребенок уже родился, когда более года эта группа находилась в тылу врага. И вот такое случилось в этой группе. Оставить либо куда-то отвезти было нельзя, командир группы - отец этого ребенка. Вот такая сложилась жизненная ситуация. И они остановились в этой деревне, остановились в овине Николы Крупника, потому этот Крупник и его жена Текла Крупник, беременная уже в тот период, мать его сказала, убедила партизан в том, что в округе нет немцев и можно спокойно переночевать у них в овине, и немцы к ним не заглядывают.
ГАСПАРЯН: Она говорила о том, что в деревне есть военизированные немецкие формирования?
ИОФФЕ: Так они сами были этими же айзсаргами. В том-то и дело. Но вот не повезло, они вышли на дом именно этого Николы Крупника. В Малых Батах вообще 10 домов. Но этот дом Крупника стоял ближе к опушке леса, поэтому они зашли в первый, ближайший к опушке леса дома, что если что, можно было отойти и скрыться в лесу. Но это был февраль месяц, все вымокшие в лесах, надо было просушить одежду, и нужен для этого был, конечно, дом. И они остановились на ночлег. Партизанские заповеди, как рассказывал Кононов и командир его партизанской бригады, Герой Советского Союза Вилис Самсонс: более 4 часов в незнакомом месте останавливаться, это… Это было их ошибкой, роковой ошибкой.
ГАСПАРЯН: Они нарушили инструкции, собственно?
ЙОФФЕ: Они нарушили правила партизанские, так сказать, неписаные правила, которые запрещали останавливаться в месте, которое вам неизвестно, по любым основаниям более 4 часов. А они остались там до утра. И в это же время Никола Крупник, в овине которого остались эти партизаны…
ГАСПАРЯН: Овин - это дом по-латвийски?
ЙОФФЕ: Овин - это не сам дом, овин, будем так говорить, - это подсобное посещение, где скот находится, сено на зиму складируется. Но, по крайней мере, оно закрыто, имеет окна и двери, можно каким-то образом согреться. Все-таки - не уличное помещение в этой ситуации. Протопить. Ну, условия более детально я не знаю, знаю, что это было помещение. И вот этот Никола Крупник ночью побежал по приказу старшего из айзсаргов Бернарда Шкирмантса в соседний гарнизон Голышева, где стояли немцы, причем, побежал через болото, рискуя жизнью, провалиться ночью в топях.
ГАСПАРЯН: А откуда это известно, что он бежал среди ночи докладывать?
ЙОФФЕ: А дело все в том, что родственники вот этих погибших были допрошены на суде. И они рассказывали. Там же остались еще свидетели этого предательства. Он побежал ночью, доложил немцам о том, что у них остановились на ночлег партизаны. Немцы ночью, рано утром, в 6 утра уже прибыли в этот овин, окружили его. Женщины рассказали немецкому офицеру, где находятся огневые точки, потому что партизаны спали.
ГАСПАРЯН: Оставили охранение?
ЙОФФЕ: Охрану, да. Но надо знать, где у них огневые точки, чтобы сразу подавить. Показали на местности, откуда лучше напасть, откуда лучше защищенность, стрелять. И фактически они соучаствовали в уничтожении этой группы. Я могу сказать, группа достойно сопротивлялась. 4 часа шел бой. Поскольку это была диверсионная группа, у них было очень много оружия, боеприпасов. И, конечно, немцы не могли их взять, одолеть. И в результате боя были убиты все партизаны, в том числе расстреляны две женщины - санитарка и радистка, и застрелен грудной ребенок. Женщины, о которых идет речь в латвийском приговоре, после уничтожения группы Чугунова сняли одежду с убитых. Даже Европейский суд это признает. С грудного ребенка Текла Крупник сняла полушубок, заявив: "Ему больше не понадобится, а вот у меня будет ребеночек, моему это понадобится".
ГАСПАРЯН: То есть это мародерство в чистом виде.
ЙОФФЕ: И констатируют латвийские суды в описании того, как произошло уничтожение группы Чугунова. После этого, конечно же, пропала разведывательная группа. Было указание из Москвы разобраться, что случилось. Но поскольку в ходе боя сгорел овин, в котором скрывались партизаны, это было основание… Они вышли оттуда, поскольку он загорелся в результате боя.
ГАСПАРЯН: Немцы подожгли или просто вот так получилось?
ЙОФФЕ: Немцы, конечно, немцы подожгли этот овин. Так немцы после этого выдали в благодарность всем, кто участвовал, было выдано деньгами, спиртное, сахар. Семье Крупник разрешили, дали порубочный билет, потому что при немцах нельзя было рубить лес, а для того, чтобы восстановить. Значит, все были поощрены. И, кроме того, как нам достоверно известно, им выдали оружие. То есть они доказали свою лояльность в феврале 1944 года, лояльность нацистскому режиму путем предательства группы Чугунова. И это установлено в латвийских судах. И когда было установлено, что эти 9 человек причастны к гибели партизан, обстоятельства предательства были установлены проводившим дознание в партизанском отряде, Липовский такой.
ГАСПАРЯН: А как, кстати, дознание-то проводилось?
ЙОФФЕ: А проводил Липовский. Это представитель Особого отдела. Он, как местный, знающий язык, походил по деревням, узнал, что в деревне Малые Баты сожжен овин, что там был бой. Ведь соседи-то все слышали. 4 часа стрелять - извините меня, значит, там вся округа "на ушах" стояла, конечно же. И сведения о том, что произошел бой и партизаны были убиты, знала вся округа. А когда вдруг немцы дали лес за сожженный овин Крупникам, когда Шкирмантсы получили оружие и патрулировали с оружием в марте-апреле месяце, что, соседи не видели? Они видели.
ГАСПАРЯН: То есть это был "секрет Полишинеля" такой?
ЙОФФЕ: Ну, так скажем, это известно было на 1944 год, но эти обстоятельства ни Европейский суд не хочет смотреть, ни латвийский суд. Хотя в описательной части эти обстоятельства приведены достаточно подробно, еще более с красками, чем я сказал. И именно за предательство группы Чугунова были уничтожены, приведен в исполнение приговор трибунала в отношении предателей. Это справедливое наказание и возмездие за совершенное предательство. И я хочу еще подчеркнуть, что не расстреляли людей, которые не принимали участия в предательстве. То есть акция партизан касалась только девятерых жителей Малых Бат, которые именно предали группу Чугунова. Не расстреляли ни их детей, ни других родственников, которые проживали по соседству и так далее. Поэтому в этой части надо говорить именно объективно, что такое случилось. И именно за то, что Кононов принял участие в этой акции исполнения приговора трибунала партизанского отряда, спустя 60 лет он признан виновным в международном преступлении.
ГАСПАРЯН: Существует ряд вопросов, на которые бы мне хотелось получить квалифицированный ответ, поскольку вы, наверное, один из немногих людей, который ознакомился со всем этим делом досконально. Первый вопрос: был ли сам Кононов в этой деревне Малые Баты в тот момент, когда происходила эта акция возмездия?
ЙОФФЕ: Значит, по приговору латвийского суда, исключительно по нему, Кононов личного участия, как они написали, в пытках и расстреле Булса и Шкирмантса не принимал и в поджоге домов и тел расстрелянных - это да, это установил латвийский суд.
ГАСПАРЯН: …так, а что ему тогда инкриминируется?
ЙОФФЕ: Вот как раз в этом и есть правовые моменты, за которые цепляется Латвия, но мы с ними здесь не согласны. Командир группы находился на околице села, и он как представитель оккупационной власти бывшего СССР обязан отвечать за действия преступной группы партизан.
ГАСПАРЯН: Если мы говорим о 1944 годе, то оккупационные власти - это как раз вот жертвы партизан Кононова, это же софистика получается.
ЙОФФЕ: Вот так в чем и наперстники. Люди из победителей превращаются в преступников, и мы сегодня с вами являемся живыми свидетелями вот этого наперстничества. Оружие вдруг пропадает у этих коллаборационистов. Я говорю ту терминологию, которая применяется в приговоре; для нас они - пособники немецкие: просто в международном праве "пособничества" нет, есть понятие "коллаборационизма".
ГАСПАРЯН: Но оно закреплено просто в Нюрнбергском приговоре, поэтому оно и используется.
ЙОФФЕ: Да. Поэтому у этих людей вдруг пропадает оружие, но (оружие в смысле в правовой оценке) и говорится: "Ну, оружие им было выдано для самообороны". Ну пейнтбол у нас какой-то в 1944 году был! Самооборона?! Нацисты выдают оружие этим жителям, причем не всем, а тем, которые принимали участие в уничтожении группы Чугунова, и сегодняшняя власть говорит: "Ну это ж преступники, бандиты в лесу скрывались, красные партизаны. Против них же надо сопротивляться?!" Но мы представили архивные документы: они бесспорны! Я говорю: "Все советские люди прекрасно знают, что оружие просто так немцы во время войны не выдавали". Мы даже представили документы о том, что присяга принималась этими людьми при получении оружия, и по немецким инструкциям там было требование: "только преданным нацистскому режиму".
ГАСПАРЯН: Но это известные, в общем, инструкции Министерства по восточным территориям. Они многократно публиковались и вряд ли являются каким-то секретом даже для латвийского суда.
ИОФФЕ: Но они теперь говорят о том, что в данной ситуации это самооборона! Вот так вот оценивают. Но винтовки получены от нацистов и гранаты тоже для игры в пейнтбол. Но я, конечно, утрирую эту ситуацию, но, безусловно, она заслуживает более жесткой правовой оценки.
ГАСПАРЯН: Михаил Леонидович, последний вопрос, который я успею задать в этой части: а в чем, собственно говоря, проблема в разбирательстве, было оружие или нет? Можно же запросить немецкий военный архив, который находится во Фрейбурге, попросить непосредственно документы, но это ж тогда был Рейхскомиссариат?
ЙОФФЕ: Да, Восточных земель.
ГАСПАРЯН: Посмотреть, ведь немцы, они же педанты. Все эти бумажки по выдаче оружия, по принятию присяги, по выдаче боеприпасов, - все же это хранится! Можно это запросить, и будет нарисована совершенно ясная картина: было оружие или не было оружия.
ЙОФФЕ: Латвийский суд, Европейский суд, они говорят: "Да, оружие было". Было!
ГАСПАРЯН: Ну тогда в чем проблема, если идет война?
ЙОФФЕ: Ну они же говорят: "Они же хорошие сегодня люди, эти, те, которые были коллаборационистами". Смысл-то о чем этого процесса: реабилитировать пособников и наказать людей, которые воевали против них. Вот в чем дело! Это ж наперстничество! Нюрнбергский трибунал и принципы, которые были заложены вот этим главным судебным актом прошлого столетия, заключаются в том, что шла борьба добра со злом. А сегодня нам говорят: "Нет, это была борьба двух зол друг против друга!" Нюрнбергский трибунал уже дал оценку и сказал: "Нет, нацизм - это зло, и ненаказание этого зла будет еще большим злом, чем он сам совершил на белом свете". Поэтому борьба против нацизма признана Нюрнбергским трибуналом законной и обоснованной. А сегодня нам говорят…
ГАСПАРЯН: Но есть же Женевская конвенция: "взяли оружие в руки - все, вы приняли какую-то из воюющих сторон". В чем проблема?
ЙОФФЕ: Правильно, вот первый суд, который мы выиграли, он так и оценил: как только ты взял в руки оружие, ты уже должен знать, что это станет военной целью…
ГАСПАРЯН: …ты уже не мирный житель.
ЙОФФЕ: Конечно, и мы были возмущены, что в национальном суде, но для Латвии, - для уважаемых радиослушателей это понятно - политика этого государства, поскольку там руководители такие, реабилитировать коллаборационистов - это одна из форм, и второе - отомстить за погибших, которые были коллаборационисты, бесспорно. Но это ж политические цели! Закон это не позволяет делать, и я как юрист именно добивался правового рассмотрения дела. Но мы, к сожалению, в Страсбурге, в Большой палате, я хочу сказать, мы этого не получили.
ГАСПАРЯН: Вы упомянули, что эти пособники немецких оккупантов, которых можно в принципе называть коллаборационистами, были расстреляны. В ряде латышских изданий я лично встречал информацию, что не был совершен расстрел, а их согнали в какую-то, я не знаю, как это, дом, хату, обложили соломой и сожгли живьем. Так что там на самом деле было?
ЙОФФЕ: Я могу сказать, в материалах уголовного дела Кононова приложены девять свидетельств о смерти, которые выданы в период, то есть после смерти этих людей. Там написано - расстреляны, сожжены, только не у всех. Но будем так говорить, если человек погиб в огне, пишут, что он сожжен. А когда он расстрелян и после этого тело его было сожжено, то, наверно, надо говорить в юридически правильной ситуации о том, что в отношении каждого из убитых было применено оружие, и только после этого тела были преданы огню. То, что два дома сгорело в результате этой операции, будем так говорить, это не является военным преступлением. Поскольку дома были построены, лес, который был дан немцами за предательство группы Чугунова, это была, видимо, адекватная мера в отношении пособников. А что жизнь наших, группы майора Чугунова и 13-го семимесячного ребенка, ничего не стоит? Это шла война, и адекватные меры наказания, справедливого наказания, конечно же, последовали. Я одно могу сказать, что ни одного человека по материалам, которые представлены в суд, никто не сгорел живьем. Вот даже могу привести выдержки…
ГАСПАРЯН: А беременная-то женщина на 9-м месяце, это Текла Крупник?
ЙОФФЕ: Это жена Николы Крупника, которая сняла полушубочек с грудного ребенка, который был расстрелян, сына майора Чугунова. По свидетельству о смерти, свидетельству написано - расстреляна, сожжена.
ГАСПАРЯН: То есть тело кремировано, грубо говоря.
ЙОФФЕ: Слово кремация, вы понимаете, это не относится к этой ситуации, поскольку речь не шла о кремации, вопрос состоит в том, что после расстрела в доме дом был подожжен либо загорелся, вопрос состоит в том, живыми никого не сжигали. Меня возмущает и позиция многих средств массовой информации, которые начинают воспроизводить мирность этих жителей, у которых у всех было оружие. Второй вопрос для показания жестокости партизан о том, что они сожгли живьем. Еще раз говорю, по материалам, которые представлены были в суд, свидетельства о смерти, это юридический акт, там написано, что каждый из них был расстрелян и сожжен. Только не все сожжены были. Имеется в виду, там речь шла, по-моему, о смерти четверых. Указано, что их тела после расстрела были сожжены.
ГАСПАРЯН: Насколько я понимаю, один из главных свидетелей обвинения - это сестра этой сожженной беременной женщины на девятом месяце. Или это тоже подставная какая-то фигура?
ЙОФФЕ: Я хочу сказать, я с Кононовым говорил, статус сестры - это неправильно, это дочка, как он мне объяснял. Теклу Крупник вы имеете в виду?
ГАСПАРЯН: Какую-то очень пожилую женщину показывают постоянно по латышским телеканалам и утверждают, что это сестра то ли расстрелянной, то ли сожженной Теклы Крупник, которая рассказывает так, словно она сама там была в этот момент.
ИОФФЕ: Она знает со слов также, как все это происходило, после акции партизан. Но я смотрел интервью, Кононов мне говорил, что она является не сестрой, а дочерью, ну, может быть, двоюродной сестрой. Родство я не могу сказать, я знаю одно, что у Теклы Крупник была еще двухлетняя дочь, которая находилась у соседей. Но она не видела ничего и знает произошедшее именно со слов оставшихся в живых родственников. И вообще там же был Шкирмантс расстрелян, жена его, еще один Шкирмантос, Буль расстрелян. Дети этих людей не пострадали, но детям был возраст от четырех месяцев до, по-моему, 8 или 12 лет. Этой женщине, которой было 16 лет на момент смерти, на 27 мая 1944 года, я таких сведений не нашел. Но я еще раз хочу сказать, есть субъективное мнение человека, который не присутствовал, я исхожу из того, как установил факты латвийский суд. Чтоб меня не обвиняли в предвзятости. Свидетелей реально нет, события того периода устанавливал латвийский национальный суд. И ни мне, ни Европейскому суду по правам человека не предоставлено право изменять факты, которые установил национальный суд. Национальный суд установил, что у них у всех было оружие, причем выданное нацистами…
ГАСПАРЯН: А национальный суд в каком году это все установил?
ЙОФФЕ: Я вам могу сказать, Кононов пережил шесть судов. Первый суд у него начался в 2000 году. Вообще уголовное дело возбуждено 21 января 1998 года, 14 августа его арестовали без каких-либо законных оснований и поместили в тюрьму инвалида первой группы. Конечно, с целью умерщвления, приведения, так сказать, неписаного приговора в исполнение. Но я расскажу о том, что правовых оснований нет в этом деле. И первый суд у него был 21 января 2000 года. Тогда судья признала, кстати говоря, его виновным в сожжении людей заживо.
ГАСПАРЯН: Так это с 2000 года, грубо говоря, все тянется.
ЙОФФЕ: Да.
ГАСПАРЯН: Это вот не сейчас появилось?