ДЮКОВ: Да, безусловно. Во-первых, в первой части мы говорили все-таки о полицейских батальонах, и это нужно понимать достаточно четко. Мотивация людей, которые шли в латвийскую дивизию Ваффен-СС, она уже достаточно сильно отличалась от мотивации тех, кто воевал в полицейских батальонах, для некоторых из них. Здесь, на самом деле, имеет место достаточно специфическая попытка как-то объяснить действия, в данном случае Бангерскаса. Потому что в Латвии его действия вовсе не объясняют борьбу за единую и неделимую Россию. А объясняются именно борьбой за единую Латвию. И данное объяснение кажется мне, как минимум, гораздо более близким к реальности, поскольку уж никак бороться на втором или третьем году войны против Советского Союза за Россию в составе национального формирования Ваффен-СС, латышского формирования Ваффен-СС, большая часть которого были все-таки латыши, хотя и были там русские, просто невозможно. А мотивация русских офицеров, которые шли туда, это мотивация для борьбы с большевиками, борьбы пусть с дьяволом, но против большевиков. Точно так же, такая же мотивация была и у многих других. Однако в данном случае эти люди оказывались на той стороне, которая именно с Россией, пусть даже Россией и советской, воевала и с нашим народом воевала за уничтожение нашего народа. Все-таки надо понимать, что латвийские дивизии Ваффен-СС, это феномен, не относящийся к гражданской войне, пусть там и были бывшие белогвардейцы. Это феномен, который относится все-таки к Латвии, к латышскому самосознанию, а не к белогвардейскому. И здесь важно что - важно то, что с 1943 года, когда немцы стали терпеть поражение на Восточном фронте, нацистское руководство пыталось привлечь как можно больше людей в военные формирования, чтобы как-то путем создания местных, пусть менее устойчивых формирований как-то немножечко либо снять какие-то части из тыловых немецких районов и бросить на фронт. Либо бросить на фронт какую-нибудь из этих национальных частей.
ГАСПАРЯН: То есть, спасали драгоценную германскую кровь.
ДЮКОВ: Да. Спасать в условиях надвигающегося поражения, пытаться сделать то, что возможно. И для этого нужна была мотивация. А для этого нужны были уже не формирования, пусть даже и многочисленные, по 750 человек каждый, а дивизия. Как формирования латышских Ваффен-СС создавались? Сначала был создан легион СС. Легион СС, это, кстати, название, которое сейчас в Латвии очень популярно, а даже не легион СС, а Латвийский легион. Они называют себя легионерам. Но как раз этот легион, когда он создавался, он создавался на основе полицейских батальонов. Собственно говоря, все полицейские батальоны были записаны в этот легион. То есть, легион поначалу был достаточно эфемерным формированием. То есть, что такое легион, это были полицейские батальоны. Это была потом создаваемая из них бригада. А уже потом на основе этой бригады была развернута первая, всего их было две, латвийская дивизия, это 15-я по счету. Значит, латвийская дивизия Ваффен-СС. Там были полицейские батальоны, безусловно, выходцы из полицейских батальонов переформированные. Но там были и уже мобилизованные или пошедшие добровольцами туда латыши. Процесс призыва, процесс мобилизации был достаточно активным. Когда нынешние латвийские политики говорят о легионе, они говорят, ну, вот же, была насильственная мобилизация в дивизию Ваффен-СС. Следовательно, мы не можем осуждать этих людей, поскольку они были мобилизованы насильно. Здесь нужно понимать следующий момент, во-первых, офицерский состав и 15-й, и 19-й дивизии Ваффен-СС, это были добровольцы. Причем, добровольцы, которые до того практически все воевали в полицейских батальонах или в команде Арайса. Тот же Арайс был офицером одной из дивизий Ваффен-СС. Что же касается рядовых, то там, действительно, были насильно мобилизованные. Но какова была это насильственная мобилизация, это достаточно важно понять. На самом деле, человеку при мобилизации не ставился выбор, либо ты идешь в дивизию по мобилизации, либо ты идешь в лагерь. Выбор стоял несколько шире: либо ты идешь в дивизию, либо ты идешь во вспомогательные части аэродром охранять, либо ты едешь на работы в Рейх, либо ты уже идешь тогда в лагерь, если ничего не нравится. И, безусловно, большая часть шла в дивизию, поскольку там кормили лучше, платили больше. Но выбор у них был. У них был выбор, как минимум, не идти воевать, не идти в дивизию. А об этом в Латвии сейчас забывают, когда говорят, что это были принудительно мобилизованные. Нет, не совсем принудительно, выбор все-таки был. И выбор этот делали люди, это известно, выбор в пользу принудительных работ или в пользу вспомогательной службы. Такие случаи действительно были. Следующий важный вопрос, вокруг которого, в общем-то, идут достаточно серьезные преткновения, участвовали ли непосредственно формирования дивизии Ваффен-СС не только в боевых действиях на фронте, а в таковых действиях они, безусловно, участвовали, но и в военных преступлениях, в операциях против партизан. Есть несколько документов, которые свидетельствуют, что некоторые части 15-й дивизии Ваффен-СС к карательным операциям привлекались. Привлекались в Белоруссии, и, в общем-то, я думаю, что это выглядит весьма правдоподобно, поскольку, как мы знаем, к таким операциям привлекались и снятые с фронта части немецкие.
ГАСПАРЯН: Александр, а могли их разве не привлекать? Ну, такие профессионалы собраны в одном месте. Уже многократно опробовавшие свои методы, доказавшие свою верность. Как же так, идет война, на кого же еще тогда опираться, коль не на таких людей?
ДЮКОВ: Это общее заключение, с которым я, в общем-то, согласен. А есть еще документальные свидетельства, и документальные об этом, к сожалению, выявленные на данный момент, но я уже говорил о достаточно сильной узости источниковой базы, к сожалению, показывают, что такие случаи, действительно, документально зафиксированы и, что вполне логично, были.
ГАСПАРЯН: В нашей стране изданы уже, по-моему, стеллажи книг, посвященные войскам СС. В стране, победивший национал-социализм, договорились до того, что СС были самой лучшей, самой стойкой вообще военной частью за всю историю этого грешного человечества. В нашей стране стало принято говорить о том, что все эсэсовские дивизии были образцом стойкости и военного мужества. Единственное исключение, это, видимо, несчастный эстонский легион, который не совсем удачно противостоял Красная армии. Латыши как себя проявили на этой ниве?
ДЮКОВ: Латыши воевали хорошо. Собственно, и полицейские батальоны, когда их бросали на фронт, а были и такие случаи, они воевали хорошо. Проблема не в том, как воюет человек. Лучше всего, безусловно, во Второй мировой войне воевали немцы. И гораздо лучше и латышей, и эстонцев.
ГАСПАРЯН: Вообще, от вас слышать такую характеристику, это, по крайней мере, странно.
ДЮКОВ: Почему? Потому что признание того, что воевали лучше?
ГАСПАРЯН: Воевали лучше мы, потому что мы победили. Разве нет?
ДЮКОВ: Как солдаты. На уровне взаимодействия командования, безусловно, по подготовке немцы были лучше. Мы победили, мы научились воевать, мы к концу войны воевали хорошо. Но если говорить обо всем периоде Второй мировой войны, да, то самыми лучшими военными формированиями были, конечно, формирования вермахта. И, в общем-то, именно это во многом показывает то, что, как долго эта длилась война, и каких успехов вермахт мог добиться. Однако проблема заключается в том, что дело не сводится к тому, кто как воевал. Дело сводится к тому, какой порядок несли этот вермахт, эти латвийские дивизии СС, за что они воевали, и совершали ли они военные преступления. И в данном случае для Латвии латвийские дивизии СС, в общем-то, с большим трудом можно назвать формированиями, которые воевали за Латвию как таковую. Они воевали не за независимую Латвию. В лучшем случае это могла быть при каких-то обстоятельствах провинция под германским протекторатом. Когда нам говорят, что латыши в чужих мундирах воевали за независимость своей страны, а это очень популярное утверждение, которое мы сейчас слышим в Риге, это утверждение, как минимум, является странным, а как максимум, откровенно ложным, поскольку не о независимости шла речь. Да, безусловно, руководство этих формирований, гражданская администрация, которая существовала на территории оккупированной Латвии, они получили бы преференции. Может быть, была бы какая-то область в составе Рейха, может быть, государство под протекторатом, это гораздо менее возможная вещь, практически невозможная, скорее всего, область. Но это бы не изменило того, что достаточно большая часть латышей, по нацистским концепциям, должна была быть не онемечена и даже не превращена в слуг, она должна была быть изгнана или уничтожена. Территория переселения, она иногда сводилась к яме, бывало и такое.
ГАСПАРЯН: К яме, вы имеете в виду, это не географическое название, окончательное решение то самое.
ДЮКОВ: А если мы представим себе мир, в котором победил Третий рейх, едва ли латыши подверглись бы в этом мире окончательному решению. Я не думаю, что в этом мире произошло бы окончательное решение латышского вопроса. Но, безусловно, это была бы нация, которая достаточно сильно уменьшилась в своей численности. Это была бы нация, которая рассматривалась преимущественно как слуги, или как военные слуги, вооруженные слуги, как в средневековой Руси был такой термин "боевые холопы", как боевые холопы. И, безусловно, на территории Латвии никакого государства даже в форме протектората не было, а была какая-то область, которую контролируют и которой управляют немцы и которая населена, в известной степени, немцами. А это было бы возвращение, наверное, к орденским временам.
ГАСПАРЯН: Ну, с учетом того, что СС сам по себе был неким таким орденом по средневековым таким представлениям.
ДЮКОВ: К временам Тевтонского ордена, к временам, когда в Прибалтике правило немецкое баронство. Не знаю, дошло бы до права первой ночи.
ГАСПАРЯН: Александр, ну, ведь наверняка в той же Латвии документы Нюрнбергского процесса не являются какой-то государственной тайной.
ДЮКОВ: Да, безусловно. Их даже публикует МИД иногда.
ГАСПАРЯН: Наверняка в той же Латвии политики имеют хотя бы мизерные представления о том, что такое расовая доктрина Третьего рейха. Наверняка политики Латвии понимают, что, как ты ни назови военное преступление, оно остается военным преступлением, и у таких вещей нет срока давности. Как ты ни назови - легионеры, добровольцы, но это члены формирований, признанные Нюрнбергским военным трибуналом преступными. При всем при этом - национальные герои, при всем при этом - ежегодные марши. Причем, как ехидно заметил один мой коллега, наблюдаются очень странные вещи, с каждым годом легионеров почему-то становится все больше.
ДЮКОВ: Собственно говоря, это и на Украине в свое время было. Боевиков УПА старых становится все больше. Правда, когда журналисты берут интервью и спрашивают, а участвовали вы в вызвольных змоганнях, они отвечают, да нет, я еще ребенком был. При этом он в форме хорошей, пошитой, новой, фантазийной, которой никогда и не было. В случае с Латвией, на самом деле, гораздо более страшная вещь заключается не в увеличении количества ветеранов СС, это вещь, скорее, забавная, сколько в том, что с каждым годом в этом марше, марш, который идет от одного из центральных соборов в Риге к статуе Родины, каждый раз в этом марше участвуют все больше молодых людей. И это просто неонацисты. И именно в росте этих неонацистских настроений самая большая проблема. Понимаете, когда я был в Риге, и 16 марта, когда традиционно проводятся эти марши СС, и 9 мая.
ГАСПАРЯН: Я даже видел одну из телепрограмм, где вы активно спорили, по-моему, с каким-то из политиков.
ДЮКОВ: Это был не политик и не легионер, а местный весьма специфический неонацист, который в советское время, если не изменяет память, работал инженером и был, по-моему, даже членом партии. Это обычно. Мы знаем, кто там, что у многих прибалтийских политиков есть советский партийный бэкграунд.
ГАСПАРЯН: А у кого его нет на постсоветском пространстве.
ДЮКОВ: У некоторых нет. Например, у до недавнего времени возглавлявшего Литву Адамкуса все-таки партийного не было.
ГАСПАРЯН: Саакашвили ввел закон о люстрации. Но, между прочим, его близкие родственники состоялись на службе в неких силовых структурах, назовем это так.
ДЮКОВ: Но суть не в этом. Суть в том, что я был и 16 марта, и 9 мая в Риге. И я видел, на самом деле, есть показатель, индикатор, как в обществе относятся к этим датам - это количество цветов около памятника. Либо около памятника Свободы, либо около советских памятников. Конечно, разница совершенно разительная. Разница просто потрясающая и по количеству людей, которые выходят 9 мая и 16 марта, это тоже разница очень большая.
ГАСПАРЯН: А где больше-то?
ДЮКОВ: Больше 9 мая, безусловно. Безусловно, 9 мая - это гораздо больше. В это 9 мая фактически это двухдневный получился в Риге праздник. И за эти два дня более ста тысяч, совершенно четко более ста тысяч ходили, приносили цветы. А 16 марта, это гораздо меньше народу. Но эти люди привлекают больше внимания своей активностью. Это не те люди, которые в праздник, пусть даже который мы считаем неправильным, мы можем это осуждать, но это наше личное мнение, мы не можем заставить их отказаться от этого, мы можем считать это ошибочным, да. Но есть люди, которые в этот день приходят, возлагают цветы, вспоминают. А есть люди, которые используют эту дату для определенной национальной или политической манифестации, которые говорят о том, что, вот, это нужно воспроизводить.
ГАСПАРЯН: Воспроизводить, простите, что, военные преступления, спустя 70 лет?
ДЮКОВ: Воспроизводить в данном случае поданный нам борющимися за Латвию легионерами и полицейскими урок. В данном случае, я думаю, что, в конечном итоге, это может дело дойти и до преступлений, поскольку мы видим, как на Украине аналогичные настроения, в конечном итоге, вылились в слова: "Пришло наше время, Днепр станет красным от крови жидов и москалей". Естественно, в Латвии политиков вроде… настолько откровенных нет и никогда не было, поскольку это все-таки более цивилизованная страна.
ГАСПАРЯН: Западные области Украины, это вообще отдельная история.
ДЮКОВ: Но подобный подход очень характерен. И в Латвии есть то, чего, к счастью, нет и никогда, я уверен, не будет на Украине, а именно - лишение по псевдоисторическим, псевдоюридическим мотивам политических прав достаточно значимой части общества, так называемых неграждан. И этот средневековый совершенно инструмент, инструмент, которого нет ни в одной другой стране ЕС, кроме Эстонии, это две страны, в которых это есть, даже в Литве этого нет. Этот инструмент, он базируется именно на концепции борьбы с советской оккупацией, которую якобы вели латышские легионеры. И шествие 16 марта, это превращается в подтверждение того, что мы боремся с оккупантами, вот эти оккупанты среди нас, вот эти неграждане. И вот это вещь достаточно страшная.
ГАСПАРЯН: Александр, я вспоминаю, что когда это все только начиналось, это же было еще в 1990-х годах, и мы здесь в России думали, что, ну, это какое-то такое невинное исключение из правил, и, что называется, перебесятся через несколько лет. И все в этом были убеждены абсолютно. Но мы наблюдаем, в принципе, все то же самое, только теперь уже в гораздо больших объемах и гораздо больших масштабах. На выходе-то это что будет?
ДЮКОВ: Понимаете, на самом деле, об этом, о том, что у прибалтийских стран есть такие исторические комплексы, и с течением времени их изживут, нашим дипломатам в свое время говорили на переговорах при вступлении этих стран в НАТО и ЕС. Ну, вот, они почувствовали себя под зонтиком НАТО, почувствовали себя в ЕС, они уже не будут вас бояться и эти все комплексы и фобии будут изжиты. И когда они вступили в НАТО и ЕС, мы увидели, что эти комплексы, наоборот, зацвели еще более буйным цветом, поскольку они, местные элиты, стали воспринимать это, как, восприняли это, как высочайшее дозволение на эти действия. То, что нас одобряют, у нас есть защита, мы можем делать это дальше, дальше и дальше. Дальше, дальше и больше. Проблема заключается в том, что, несмотря на присоединение к ЕС, экономическая ситуация в этих странах достаточно тяжелая. И, допустим, в Латвии она гораздо тяжелее, чем в Эстонии и Литве. Это можно увидеть даже невооруженным взглядом по количеству бедных, которые там есть, и по местным дорогам, которые еще ужаснее иногда, чем у нас. В Литве почему-то тоже была оккупация, но там дороги гораздо лучше. На самом деле, когда переезжаешь из Литвы в Латвию, по дорогам это примерно так же, как если переезжаешь из Московской области в какую-нибудь Рязанскую, резкая смена. А оккупация была и там, и там.
ГАСПАРЯН: Ну, оккупацию мы заковычим. Потом еще нас в этом обвинят.
ДЮКОВ: Конечно. Проблема в том, что, когда ухудшается экономическое положение титульного населения, которое в течение последних 20 лет находилось на привилегированных правах, это может привести к обострению политической ситуации, когда могут оказаться востребованы радикальные концепции и радикальные партии. И когда речь может пойти уже о вещах более серьезных и более страшных, которых, конечно, никогда не хотелось бы видеть ни у нас, ни у наших соседей.
ГАСПАРЯН: Ну, это все та же политизированная часть истории, о которой мы с вами уже несколько раз говорили.
М. Йоффе
Дело Кононова
ГАСПАРЯН: Понятно, что говорить мы будем о решении Большой палаты Европейского суда по правам человека, но, мне кажется, что, прежде всего, давайте мы расскажем, что же это за знаменитое такое дело Кононова. Потому что информация разнится, и многие уже просто запутались, кому же верить.
ИОФФЕ: Я специально принес приговор по делу Василия Макаровича Кононова, в котором он признан виновным, не отмененный, а именно приговор. Поэтому, зачитав отсюда те положения, которые есть, люди сами могут узнать и услышать, в чем конкретно обвиняется Кононов и как власти квалифицировали его действия. 27 мая 1944 года группа партизан, 18 человек, с участием Василия Макаровича Кононова, зашла, переодевшись в немецкую форму, в деревню Малые Баты Лудзенского уезда. Эта территория находилась во временной оккупации нацистской Германией.
ГАСПАРЯН: Это территория Латвии, как я понимаю?