ЗЕМСКОВ: Да. Но они взяли уровень 1940 года, выяснили, какая там была смертность, и перенесли ее на смертность во время войны. Ну, насчитали почти 12 миллионов. Из этих 37 миллионов они вычли почти 12 миллионов, как они говорят, они бы все равно умерли, если бы не было войны. И у них получилось 25,3 миллиона. К этому они прибавили, по их расчетам, повышенную детскую смертность в расчете 1,3 миллиона. И 25,3 миллиона плюс 1,3 миллиона, у них получилось 26,6 миллиона. Эту цифру - 26,6 миллиона - тогда президент Ельцин на 50-летии Победы, не округляя, назвал, так и назвал 26,6 миллиона. А Михаил Сергеевич Горбачев пятью годами раньше округлил ее почти до 27 миллионов.
ГАСПАРЯН: Мне почему-то вспомнился Сталин и его знаменитая фраза, это игра в цифирь.
ЗЕМСКОВ: Да, притом старались как можно больше жертв вычислить. Тогда такая политическая предрасположенность, надо учитывать обстановку 90-го года, существовало еще горбачевское политбюро, но оно тогда инспирировало очень сильную антисталинскую кампанию. Фактически эти 27 миллионов-то предназначались не для того, чтобы предъявить претензии Германии, это мыслилось как составная часть жертв сталинизма. Их намеревались целиком приписать Сталину. Якобы он и только он виновник этих жертв. А Адольф Гитлер даже не упоминался ни разу. Он, Адольф Гитлер, вроде здесь как и не при чем, получалось так.
ГАСПАРЯН: Ну, фактически это называется фальсификация истории, если вещи своими именами просто называть. Сталин, конечно, несет какую-то ответственность, но все-таки, наверное, не главенствующую в данном-то вопросе. Все-таки генеральный план "Ост" явно не в политбюро ЦК КПСС был разработан.
ЗЕМСКОВ: Разумеется.
ГАСПАРЯН: Если все-таки подходить ближе непосредственно к вопросу по военнопленным. Там ведь, насколько я понимаю, цифры постоянно, в зависимости от предпочтения автора, меняются. Потому что не так давно я столкнулся, мы даже это обсуждали в нашей программе с доктором исторических наук Михаилом Ивановичем Мельтюховым, что договорились до того, что в плену было чуть ли не восемь миллионов красноармейцев.
ЗЕМСКОВ: Я такого не слышал.
ГАСПАРЯН: Это в какой-то восточноевропейской газете было написано.
ЗЕМСКОВ: В газете может быть. Но в научной литературе этого не может быть. Я не встречал.
ГАСПАРЯН: Я ведь специально обозначил в самом начале, что в основе своей полемика по этому вопросу идет не в научных кругах. Это ведь не вопрос монографий каких-то, исследований фундаментальных, докладов на научных симпозиумах. Эти вопросы уже обсуждаются в социуме. Социум верит гигантомании, так исторически сложилось. Чем больше цифру ты назовешь, тем больше она будет вызывать трепет, уважение или праведный или неправедный гнев, это зависит от того, кто это будет говорить. Почему такой разброс цифр, на ваш взгляд?
ЗЕМСКОВ: У нас, если брать отечественную военно-историческую науку, но не всех военных историков наших, но определенную часть, существует предрасположенность к занижению людских военных потерь. Чем меньше насчитает, тем лучше. Вроде как это спасается в какой-то степени честь мундира, я так понимаю.
ГАСПАРЯН: Такой записной патриотизм.
ЗЕМСКОВ: Даже последнее издание Всероссийской книги памяти, там все людские потери военнослужащих, включая умерших, погибших в плену, они насчитали 8 миллионов 668 тысяч, это почти на три миллиона меньше, чем на самом деле. Военнослужащих, не доживших до конца войны, было, как минимум, одиннадцать с половиной миллионов. Меньше не может быть. Больше одиннадцати с половиной миллионов может быть, а меньше никак не может быть.
ГАСПАРЯН: А сколько из этой цифры было в плену?
ЗЕМСКОВ: В плену было почти 4 с половиной миллиона. Я имею в виду только погибших. Военные потери, потери военнослужащих одинадцать с половиной миллионов, я долго этим занимался, и у меня получается так: почти семь миллионов - это боевые потери, преимущественно погибшие непосредственно на поле боя. Это почти семь миллионов.
ГАСПАРЯН: Это то, что относится к категории так называемых безвозвратных потерь.
ЗЕМСКОВ: Да. Основная часть. Более полумиллиона небоевые потери.
ГАСПАРЯН: А что подразумевается под небоевыми потерями?
ЗЕМСКОВ: Туда входят, на первом месте находится 160 тысяч расстрелянных по приговорам военных трибуналов и приказам командиров, в основном, за трусость и дезертирство, это 160 тысяч. А также удручающе большое количество погибших от всяких несчастных случаев и происшествий, не связанных с боевой обстановкой, вплоть до летальных исходов на почве алкогольных отравлений. Таких получается в общей сложности более полумиллиона, небоевые потери. И, наконец, третий компонент людских военных потерь, по моим подсчетам, три и девять десятых миллиона, ну, можно сказать, почти четыре миллиона погибших и умерших военнопленных. Это получается так: боевые потери - более 60 %, почти 5 % небоевые потери и в районе 33–34 % - это военнослужащие, умершие в плену.
ГАСПАРЯН: Виктор Николаевич, я очень, на самом деле, признателен за то, что вы сейчас воспроизвели эту статистику, и вот почему. Потому что в последнее время в социуме вдруг стала бытовать такая точка зрения, что гигантская цифра погибших граждан Советского Союза во Второй мировой войне - это небоевые потери, а именно умершие в плену или умершие при оккупации.
ЗЕМСКОВ: Это еще не все, это только военные. А теперь четыре с половиной миллиона гражданских потерь. Всего, я считаю, что Сталину в начале 1946 года совершено правильно докладывали, что жертвы войны составляют 16 миллионов человек. И я, независимо от тех, когда я сам насчитал самостоятельно 16 миллионов, из которых 11 миллионов военные потери и четыре с половиной миллиона гражданские, я только потом узнал, что это Сталину еще в начале 1946 года ту же самую цифру докладывали. Это прямые жертвы войны. А те, что 27 миллионов, это скачки в естественной смертности в связи с экстремальной ситуацией, связанной с войной. Такое бывает не только при экстремальной ситуации, связанной с войной. Такое бывает и, допустим, при экстремальной жаре, тоже смертность в два раза подскакивает.
ГАСПАРЯН: Сейчас Москва прошла самолично через это.
ЗЕМСКОВ: Поскольку война, то естественно, что обычная естественная смертность подскочит, как минимум, раза в два. Поэтому те, которые насчитали 27 миллионов, они не должны были учитывать смертность 1940 года, в котором не было ни войны, ни экстремальной жары, смертность была нормальная. И вот, смертность во время войны - один к одному. Надо хотя бы один к двум. А если один к двум, то из 27 этих миллионов надо вычесть 11 миллионов и оставить 16 миллионов прямых жертв войны. Вот так.
ГАСПАРЯН: Все это, конечно, очень интересно. Но я полагаю, что вы, наверное, слышали, что есть ведь еще одна цифра безвозвратных военных потерь Советского Союза, эту цифру даже страшно озвучить, но, между тем, это 42 миллиона человек.
ЗЕМСКОВ: Знаю.
ГАСПАРЯН: Я не называю фамилию автора, дабы не создавать ему дополнительный пиар, но, между тем, он-то откуда берет 42 миллиона?
ЗЕМСКОВ: Запросто, и я могу так назвать при желании.
ГАСПАРЯН: Вы просто меня просветите, откуда берутся цифры 42 миллиона?
ЗЕМСКОВ: Это подсчитано количество неродившихся детей. Вот эти 27 миллионов - туда не входят неродившиеся дети. В течение четырех лет десятки миллионов мужчин и женщин разлучены. А если бы они не были разлучены, то сколько бы родилось детей. И подсчитали, и с учетом этих неродившихся детей вывели 42 миллиона. И только у нас, получается, какие-то невероятные придумывают виды потерь. Это только в нашей стране. В других странах такое никому и в голову не приходит.
ГАСПАРЯН: Не думаю, что открою вам сейчас Америку, если скажу, что в обществе последние лет 20 бытует такая точка зрения, почему были такие масштабы смертности советских военнопленных. Во всем виноват Сталин. Возвращаясь опять же к первой части, где вы вскользь это упомянули. Почему? Потому что он не подписал Женевскую конвенцию, во-первых. И, во-вторых, ему, не знаю, произносил ли Сталин эти слова или это ему приписывается, что в Советском Союзе нет пленных, а есть предатели.
ЗЕМСКОВ: В отношении приписываемой Сталину фразы "нет пленных, одни предатели" - это еще во времена хрущевской оттепели придумал кто-то из художественных писателей или киносценаристов.
ГАСПАРЯН: Даже так.
ЗЕМСКОВ: Да, даже так. И эта байка имеет хождение в художественных фильмах и в художественной литературе. Вообще никаких документов, что Сталин это так говорил, у нас нет. Даже у нас было поползновение использовать это в своих… трудах, но мы же должны делать ссылку на документ. На первоисточник, а его нет, нет.
ГАСПАРЯН: За 65 лет никто не нашел документа, подтверждающего, что Верховный главнокомандующий это сказал.
ЗЕМСКОВ: Да. То есть басня, легенда. А из тех документов, я же просмотрел массу инструкций по работе с вернувшимися из плена военнослужащими 1945–1946 гг. Я же проработал фактически всю документацию Отдела проверочно-фильтрационных лагерей НКВД СССР. Из этих инструкций видно, что такой установки не было. К военнопленным отношение было очень дифференцированное. Они проверялись после войны в советских лагерях. В зависимости от обстоятельств пленения, поведения в плену и так далее.
ГАСПАРЯН: А не может эта мифологема перекочевать в художественную литературу или в какой-либо киносценарий с какой-нибудь немецкой листовки пропагандистской, где в том числе говорилось, что когда, например, формировалась так называемая Власовская армия, что Сталин от вас отказался.
ЗЕМСКОВ: Да, это было такое.
ГАСПАРЯН: Вы теперь все предатели, и вам нет пути назад. То есть там расстрел, а здесь возможность каким-то образом, назовем это, продлить жизнь. Не может быть, что это вот перешло от немцев?
ЗЕМСКОВ: Это вполне возможно, это вполне возможно. Хотя я допускаю, что и могли и сами, кто-то из наших придумать. То, что выдумка, это совершенно точно. Притом в обществе существует такое убеждение, что это правда. Это так ведь. Но в общество ее внедрили.
ГАСПАРЯН: Ее просто столько раз повторили, что это, конечно, уже всеми воспринимается как исторический факт.
ЗЕМСКОВ: Это выдумка. И инструкции, которые Отдел проверочно-фильтрационных лагерей, ну, смысл инструкции говорит, что такой установки не давалось. То есть, если даже допустить, что Сталин говорил это тет-а-тет где-то, то это же установка, она должна отразиться в духе документов соответствующих.
ГАСПАРЯН: По крайней мере, где-то упоминаться.
ЗЕМСКОВ: Да. А этого не было.
ГАСПАРЯН: И тогда, возвращаясь к первому вопросу по поводу Женевской конвенции по военнопленным…
ЗЕМСКОВ: Понимаете, тут передергивание. Советское правительство вскоре после начала войны сделало официальное заявление, что поскольку Женевская конвенция не подписана о военнопленных, то остается в силе подпись России под Гаагской конвенцией. И Советский Союз как правопреемник России…
ГАСПАРЯН: Разве Советский Союз был правопреемником России?
ЗЕМСКОВ: Да.
ГАСПАРЯН: Но ведь Ленин сказал, что мы не несем никакой ответственности за действия царского правительства.
ЗЕМСКОВ: На это закрыли глаза. Гаагская конвенция и Женевская конвенция мало чем отличались. Они обе гуманистические. Это было официально везде объявлено в мире. Теперь насчет того, что Германия не обязана была соблюдать Женевскую конвенцию в отношении Советского Союза, поскольку он ее не подписал. Дело в том, что в Женевской конвенции 1929 года был специальный пункт, специально оговаривающий такую ситуацию - войну между государством, подписавшим конвенцию, и не подписавшим. И там было четко сказано, что в такой ситуации государство, подписавшее Женевскую конвенцию, обязано придерживаться всех ее положений в войне с государством, не подписавшим конвенцию. То есть Германия обязана была соблюдать Женевскую конвенцию даже в том случае, что Советский Союз ее не подписал.
ГАСПАРЯН: А Германия соблюдала Женевскую конвенцию?
ЗЕМСКОВ: Нет. У Гитлера есть цитата, в научной литературе ходит, где он говорит: поскольку они Женевскую конвенцию не подписали, то это развязывает нам руки.
ГАСПАРЯН: То есть фактически переложили с больной головы на здоровую в этом случае.
ЗЕМСКОВ: Да. А подпись России под Гаагской конвенцией 1907 года остается в силе. И мы ее придерживаемся.
ГАСПАРЯН: Если мне память не изменяет, Россия вообще была чуть ли не инициатором той самой конвенции.
ЗЕМСКОВ: Да.
ГАСПАРЯН: Виктор Николаевич, все-таки, возвращаясь к советским военнопленным, для чего немцам потребовалась именно такая жестокость в обращении с военнопленными? Это все в рамках той самой восточной колонизации, как ее называли в Третьем рейхе? Или были какие-то иные причины? Ведь аналогов непосредственно такого варварского обращения с пленными, по-моему, не существовало на тот момент в мировой истории.
ЗЕМСКОВ: Это уничтожение нацистами почти четырех миллионов советских военнопленных, это гуманитарное преступление XX века номер два.
ГАСПАРЯН: А первое какое?
ЗЕМСКОВ: А первое это холокост. Уничтожение опять же теми же нацистами шести миллионов евреев. Это два самых главных гуманитарных преступления XX века. И инициаторы и вдохновители этого - тогдашнее политическое руководство Германии во главе с Гитлером, Гиммлером и прочими.
ГАСПАРЯН: А военное руководство Германии несет за это ответственность?
ЗЕМСКОВ: Обязательно. Лагеря военнопленных находились в ведении военного ведомства. В ведении Гиммлера находились концлагеря типа Бухенвальд и прочее для содержания политических уголовных преступников. А лагеря для содержания военнопленных находились в военной ведомости. Главным образом по этой причине Кейтель и Йодль пошли на виселицу.
ГАСПАРЯН: Я не случайно затронул этот момент, потому что в последние годы вдруг в современной России стала, дескать, популярна такая точка зрения, что весь вермахт находился в оппозиции Гитлеру. Никакого отношения к военным преступлениям они никогда не имели. Это просто солдаты, воевавшие, а все, значит, преступления на оккупированных территориях совершили СС. Почему вдруг вермахт стал такой вот весь белый в белых перчатках?
ЗЕМСКОВ: Одну вещь скажу сейчас. Это было, точной даты я не знаю, но осень 1941 года, когда уже в живых не было до семисот тысяч советских военнопленных.
ГАСПАРЯН: Это только за первые три месяца получается.
ЗЕМСКОВ: Ну, да. Их специально уничтожали и голодом, расстрелами, виселицей, как ненужный балласт. И из руководителей Германии запротестовал только один адмирал Канарис, шеф абвера. Он в письме Кейтелю просто настоятельно просил, прекратите практику массового физического истребления советских военнопленных. Это, мол, нехорошо. Они же для изоляции, лагеря военнопленных, только для изоляции вооруженных врагов. Зачем их в таких масштабах уничтожать? А Кейтель там написал: я знаю и одобряю эти меры. Речь идет об уничтожении идеологии. В руки советского обвинения на Нюрнбергском процессе как раз эта цитата Кейтеля попала. И это обеспечило ему виселицу. Но тут помогло, на Нюрнбергском процессе, в отношении Кейтеля еще американское обвинение. Во время немецкого наступления в 1944 году там имели место факты, когда немцы пленных американских солдат и офицеров расстреливали. Когда американское обвинение на Нюрнбергском процессе узнало об этих фактах, то оно полностью стало солидарным с мнением советского обвинения, что Кейтеля и Йодля надо в обязательном порядке повесить. Вот так вот.
ГАСПАРЯН: Кстати, коль уже затронули процесс Нюрнбергского военного трибунала, вина Кейтеля и Йодля понятна, она очевидна. Коли вы сейчас сами вспомнили про знаменитое Арденнское наступление союзников, ведь ответственность за массовую казнь американских военнопленных нес непосредственно командир, по-моему, танкового полка СС дивизии "Адольф Гитлер" Иохим Пайпер. Почему же он тогда не был на скамье подсудимых как один из главных военных преступников? Частный пример, который на самом деле тоже ведь показательный в этом плане.
ЗЕМСКОВ: Там еще Зепп Дитрих был.
ГАСПАРЯН: Командир того самого Лейбштандарта СС "Адольф Гитлер". Но ответственность и приказ по уничтожению тех самых американских военнопленных десантников отдавал Иохим Пайпер, полковник войск СС.
ЗЕМСКОВ: Мне его судьба неизвестна.
ГАСПАРЯН: Он погиб в автокатастрофе во Франции. И ходили огромнейшие слухи, они, кстати, ходят до сих пор, что ему просто автокатастрофу подстроили французские коммунисты.
ЗЕМСКОВ: Возможно, он какой-то срок сидел в тюрьме.
ГАСПАРЯН: Минимальный, по-моему, года три.
ЗЕМСКОВ: Это из-за гуманизма американцев. У нас бы он посидел побольше. Но в любом случае Кейтель и Йодль и за действия того же командира, полковника, тоже отвечали. Дело в том, что операцию возглавлял орган этот ОКВ. ОКВ - это верховное командование всех вооруженных сил Германии. Верховный главнокомандующий Гитлер, его заместитель Кейтель и начальник штаба Йодль. И эти эсэсовские части - это все в их подчинении. За действия Ваффен-СС тоже несли ответственность.
ГАСПАРЯН: По большому счету получается три главных военных преступника.
ЗЕМСКОВ: Да, три главных военных преступника - Гитлер, Кейтель и Йодль.
ГАСПАРЯН: И Гиммлер, наверно?
ЗЕМСКОВ: Естественно, Гиммлер.
ГАСПАРЯН: Опять же еще один миф, который, как мне кажется, важно затронуть в свете советских военнопленных, и в том числе, конечно же, масштабов их смертности. В последние годы, вы знаете, огромный вал идет публикаций самой разнообразной литературы, в том числе кардинально пересматривающей определенные моменты и ситуации Второй мировой войны. И уже некоторые исследователи, назовем их громким словом исследователи, договорились до того, что на самом деле были хорошие лагеря для военнопленных, где было чуть ли там не усиленное питание. И были плохие лагеря для военнопленных. Там людей просто убивали, расстреливали, вешали, какими-то прочими мерами умерщвляли. У меня в этой связи вопрос, а если и существовали эти хорошие лагеря для военнопленных, то не путают ли они их с Центрами подготовки диверсионных групп абвера и вермахта? Нет ли подмены просто понятий на самом деле?
ЗЕМСКОВ: Возможно, частично путают. Были специальные лагеря для перебежчиков. Это я знаю. Но они составляли по численности примерно полтора процента.
ГАСПАРЯН: От общей численности всех военнопленных.
ЗЕМСКОВ: Потому что подавляющее большинство военнопленных не было перебежчиками. Это они при других обстоятельствах попадали, в плен чаще всего в безнадежных ситуациях, находясь в окружении без патронов и снарядов. А если патронов и снарядов нет, то эти пушки, которые есть, если нет снарядов, то это уже не оружие, это уже…
ГАСПАРЯН: Это балласт.
ЗЕМСКОВ: Да, ненужный, люди совершенно безоружные перед вооруженным врагом, который окружил их со всех сторон. Отсюда большое количество и пленных. Слишком много немцам окружений таких удавалось, слишком много.
ГАСПАРЯН: Первые два года, их же не зря кто-то из маршалов Советского Союза назвал чуть ли не учебными. Особенно 1942 год.