ЗЕМСКОВ: Я должен сказать, что по моим подсчетам в плену побывало 6,3 миллиона военнослужащих. А всего в статусе военнослужащих побывало за время войны 34,5 миллиона человек. Значит, 6,3 миллиона от 34,5 миллиона - это получается 18,3 процента. Ну, как это, много или мало?
ГАСПАРЯН: Вообще-то цифра ужасная, потому что получается почти каждый пятый.
ЗЕМСКОВ: Почти каждый пятый. Из этих 6,3 миллиона 3,9 миллиона умерло и погибло в плену. Притом их уничтожали не только голодом, активно использовались расстрел и виселица.
ГАСПАРЯН: Что, это за подрывную деятельность против великого германского рейха? За что пленных-то расстреливать?
ЗЕМСКОВ: Находили причины.
ГАСПАРЯН: Нежелание идти на работу в лагерях?
ЗЕМСКОВ: Я назвал 3,9 миллиона погибших советских военнопленных. Большинство их умерло от голода, от истощения. Их специально морили голодом, чтобы их побольше умерло. Но доля расстрелянных и повешенных составляет почти один миллион сто тысяч, включая убитых при попытке к бегству. 1,1 миллиона расстрелянных и повешенных, включая убитых при попытке к бегству. Насчет плохих и хороших лагерей - это все очень сомнительно. А вообще-то делить отношение германского руководства к советским военнопленным надо по историческим этапам - до января-февраля 1942 года и после января-февраля 1942 года.
ГАСПАРЯН: А что изменилось, почему дифференциация началась?
ЗЕМСКОВ: Дело в том, что они их истребляли, целенаправленно истребляли. Истребили много. Уже к новому 1942 году уже в живых не было более 2 миллионов военнопленных, уже масштабы истребления. И потом вдруг опомнились в связи с битвой под Москвой, блицкриг провалился. И тут стали задумываться об источниках рабочей силы, они стали сожалеть, говорить, ведь столько рабочей силы у нас в руках, а мы ее так растранжирили. Стали считать, сколько осталось, а осталось на 10 января 1942 года в живых у них в плену 1,1 миллиона, а 2,8 миллиона уже нет. Хотя там примерно 400 тысяч - это освобожденные и бежавшие. Но 2,4 миллиона к 10 января 1942 года уже не было в живых. А в наличие у них в плену находились 1,1 миллиона из 3,9 миллиона, взятых в плен к тому времени.
ГАСПАРЯН: Цифры, конечно, ужасные. Одно дело, когда ты просто прочитываешь их в какой-то работе. А другой момент, когда ты понимаешь, что это не просто цифры, это человеческие жизни бесценные. Еще один момент, который мне бы хотелось с вами обсудить. Все крутимся вокруг военнопленных. Вы сами сегодня неоднократно говорили, что многие мифологемы, которые пользуются достаточно большой популярностью в обществе, они не столько исторические, сколько политические - сложить ответственность за катастрофу, ведь это объективно, то, что случилось в первые годы войны, это катастрофа - непосредственно на Сталина. В том числе, уже договорились до того, что в смертности советских военнопленных, и без того достаточно высокой, надо добавить еще процент тех, кто умер в ГУЛАГах. То есть, тех, кого освободили из концлагеря. Якобы всех, кого освободили из немецких лагерей смерти, их тут же вагонами перегнали в ГУЛАГи, поскольку у нас нет военнопленных, есть предатели. Там, соответственно, тоже какой-то процент погиб, и все это записано на немцев. Что из этого правда, что из этого ложь?
ЗЕМСКОВ: То, что те военнопленные, которые остались в живых, потом поступили в руки советских властей, ничего не списывалось, в данном случае, на немцев. На немцев списывались только их преступления. А их преступления были очень масштабные. И при том, очень преувеличены тут, собственно, репрессии в отношении бывших военнопленных. Все время я натыкаюсь на то, что если применялись к кому-то репрессии, то это, как правило, бывший полицай, бывший власовец. Я не находил случаев, чтобы по-настоящему невинный человек, я имею в виду солдат, с офицерами другой разговор, чтобы так полностью на все сто % невинно пострадал. Я таких фактов не знаю.
ГАСПАРЯН: Но вы же знаете, что общество любит мифологемы, мы с вами сегодня, в том числе, об этом говорили. Я думаю, что вы видели, или, по крайней мере, слышали о нашумевшем телесериале "Штрафбат", где показано, попал в плен, тут тебя чуть ли не к стенке поставили здесь же, Особый отдел. Это же все расходится дальше и получается такая картина.
ЗЕМСКОВ: В отношении "Штрафбата" я должен сейчас опровергнуть одну вещь. Там есть сцена, где бегущих красноармейцев расстреливают из пулемета. Я должен сказать, командиры заградотрядов имели строжайший приказ на поражение по своим не стрелять. Только в самом крайнем случае стрелять поверх голов. А иначе, если своих перестреляешь, кто же воевать будет. Задача заградотрядов состояла в том, чтобы остановить бегущих и вернуть их на покинутые ими позиции.
ГАСПАРЯН: То есть, грубо говоря, не было цели "бей своих, чтобы чужие боялись"?
ЗЕМСКОВ: Не было. И было запрещено по своим стрелять, даже по бегущим, только поверх голов.
ГАСПАРЯН: Хорошо, откуда тогда берется этот миф, что заградотряды перебили чуть ли не миллион граждан Советского Союза?
ЗЕМСКОВ: Ничего подобного. Мы, сколько ни искали, чтобы занести в статистику потерь погибших в результате обстрела заградотрядами, и получается, что вообще нет таких потерь. Мы таких потерь не нашли. Но мы нашли приказы, что командирам заградотрядов было запрещено стрелять по своим. Только поверх голов.
ГАСПАРЯН: Если я вас правильно понял, что, на самом деле, заградотряды не убили ни одного военнослужащего Советской армии?
ЗЕМСКОВ: Может быть. Случайно убили немного, совсем немного, считанные единицы.
ГАСПАРЯН: И к вопросу о власовцах. Просто никуда от этого не уйти. Я думаю, что вы и сами наблюдаете, что тема эта почему-то в последние годы стала вообще сверхпопулярной в обществе. То есть, постоянно обсуждают, появляются какие-то книги, снимаются какие-то фильмы. В обществе идет полемика. Я поймал себя в какой-то момент на мысли, что сейчас, если выйти на улицу и спросить, что такое Вторая мировая война, то, наверное, наряду с Жуковым, следующая фамилия, которая будет названа, не Василевский, не Рокоссовский, а Власов. Ведь Русская освободительная армия, как назывались власовские формирования, она же создавалась из пленных. Потом дальнейшая судьба этих пленных, что с ними делали после окончания Второй мировой войны. Понятно, что какую-то часть союзники выдали сюда, это интернированные так называемые. В дальнейшем что с ними происходило?
ЗЕМСКОВ: Часть выдали союзники, и часть оказалась в зоне советских оккупационных войск, этих сами взяли. Их в советские руки попало довольно много, союзники обязаны их были выдавать, власовцев. Казаков атамана Краснова они не обязаны были выдавать, но почему-то выдали. Было специально оговорено, только советские граждане выдаются. Все другие белогвардейцы и прочие выдаче не подлежат. Англичане что-то тогда запаниковали и выдали. Причина непонятна, просто, наверное, испугались, что из-за невыдачи красновских казаков Советский Союз может развязать Третью мировую войну. Но это они слишком преувеличивали. Потом они, правда, опомнились. Уже когда в августе 1945 года советские представители потребовали у тех же англичан выдать западноукраинскую дивизию СС "Галичина", то уже англичане наотрез отказались, осмелели уже, перестали бояться.
Е. Сенявская
Битва за Берлин
ГАСПАРЯН: Битва за Берлин. Нельзя сказать, что она самая уже фальсифицированная в ряду исторических событий времен Второй мировой войны, но, тем не менее, не обделенная своеобразным вниманием историков-ревизионистов. За последние годы, если посмотреть на прилавки российских книжных магазинов, появилось огромное количество литературы, в той или иной степени пересматривающей, казалось бы, ранее незыблемые события. Это, прежде всего, книга Иохима Гофмана "Сталинская война на уничтожение", появились и другие издания. И в них красной линией проходит, что чуть ли не со времен Римской империи старая добрая Европа никогда не видела зверств, подобных тому, что советская армия учинила, как написано в этих книгах, в Восточной Германии в 1945 году. Насколько, с точки зрения исторической науки, правомерно подобное утверждение?
СЕНЯВСКАЯ: Начнем, наверное, с того, что основная линия историографии сейчас - это попытка подменить причину и следствие, палача и жертву. И здесь тема освободительной миссии остается наиболее фальсифицированной, и здесь можно сказать, что это происходило не только в последние годы, но и начиная с того же 1945 года, это был один из наиболее активных элементов геббельсовской пропаганды. Изобразить Красную армию как орду варваров, которые растерзают несчастную Германию, да и всю Европу.
ГАСПАРЯН: Те самые азиатские орды, о которых они многократно говорили.
СЕНЯВСКАЯ: Но начнем с того, что мораль войны, это совершенно иная мораль, нежели мораль мирного времени. И сейчас рассматривать события, вырывая их из общего исторического контекста, было бы просто неадекватно. Мы должны рассматривать события в их исторической последовательности, и если начинать сначала, то обратиться следует к документам самой Германии, которые предписывали немецким войскам поведение на оккупированной советской территории. Процитирую указ Гитлера, как верховного главнокомандующего вермахта, от 13 мая 1941 года - "О военном судопроизводстве, на войне с Советским Союзом". То есть, еще до начала Великой Отечественной войны, до вторжения на советскую территорию. "За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяния являются военным преступлением или проступком". "Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск". Или, например, вспомним знаменитую памятку немецкого солдата, ставшую одним и о документов обвинения на Нюрнбергском процессе, где звучали такие гуманные в кавычках призывы: "Помни и выполняй: нея нервов, сердца, жалости - ты сделан из немецкого железа, уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Мы поставим на колени весь мир, германец - абсолютный хозяин мира, ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Уничтожай все живое, сопротивляющееся на твоем пути, завтра перед тобой на коленях будет стоять весь мир". В этом состояла политика фашистского руководства Германии по отношению к расово неполноценным народам, в число которых она относила и славян.
ГАСПАРЯН: Здесь есть, на самом деле, один интересный нюанс. Ведь западные историки этого никогда не отрицали. Они же признавали, что война на Востоке - это не война Гитлера против Франции или против Голландии. Это совершенно другое, это крестовый поход против большевизма, значит, здесь цель оправдывает средства. И когда они говорят о том, что Красная армия в 1945 году поступала примерно так же, они же тоже цитируют документы, они цитируют знаменитую открытку "Папа, убей немца", например, или какую-то статью.
СЕНЯВСКАЯ: Открытку 1942 года.
ГАСПАРЯН: Или статью Эренбурга, они точно так же ведь вырывают какую-то фразу из общего построения. У Гофмана, насколько я могу судить, достаточно много откровенных фальсификаций в книге.
СЕНЯВСКАЯ: Безусловно. Но дело в том, что, опять же, говоря о политике советского руководства по отношению к немецкому гражданскому населению, мы можем с полным правом утверждать, что оно никогда не ставило перед собой задач геноцида немецкого населения. То есть, мы можем говорить о единичных, особенно по сравнению с действиями немецкой стороны, фактах нарушения международного права "о ведении войны". Это именно стихийные проявления мести со стороны отдельных военнослужащих, не инспирированное ни политическим руководством, ни военным руководством Красная армии. То есть, это были явления не организованные, а стихийные, которые подавлялись со всей строгостью армейским командованием, судами военных трибуналов. И есть достаточно много документов, которые как раз свидетельствуют о том, что руководство эти явления считало не нормой, а исключением, чрезвычайными происшествиями, аморальными явлениями, и боролось с этим.
ГАСПАРЯН: Документы эти рассекречены?
СЕНЯВСКАЯ: Да, их можно процитировать.
ГАСПАРЯН: То есть, на Западе, в принципе, о них знают, просто предпочитают игнорировать.
СЕНЯВСКАЯ: Они их цитируют, но, опять же, в общей связи, в общем контексте, что вот явления насилия и мародерства, жестокости, были настолько массовыми, что советскому руководству приходилось принимать вот такие решения, директивы и так далее.
ГАСПАРЯН: А если не секрет, какое было в среднем наказание за мародерство и прочее для солдата, офицеров советской армии в Германии?
СЕНЯВСКАЯ: Расстрел.
ГАСПАРЯН: Это среднее?
СЕНЯВСКАЯ: Среднее.
ГАСПАРЯН: Тогда в этой связи миф про два миллиона изнасилованных немок откуда берется?
СЕНЯВСКАЯ: А кто подсчитывал? Один гинеколог сказал, как написал Энтони Бивор.
ГАСПАРЯН: Там же есть какая-то статистика, ее высчитывали, по-моему, как среднегодовая рождаемость на 1946–1947 года. Правда, в статистику не включены немцы, у которых, как пишут сейчас на Западе, очевидно афроамериканская кровь. Но в этом нельзя просто обвинить варваров с востока. Из этой статистики вычитается вот этот процент, это так называемые дети Честерфилда, как их называли тогда, а все остальное - это русские.
СЕНЯВСКАЯ: Сюда можно еще приплести статистику абортов, которой тоже не было.
ГАСПАРЯН: Статистики абортов не было или не было абортов?
СЕНЯВСКАЯ: Статистики абортов. Кстати, по поводу западных зон оккупации, вот то, что вы упомянули детей с явной примесью негроидной крови. Здесь как раз и возникает вопрос, были ли наши англо-американские союзники такими уж белыми и пушистыми в отношении немецкого населения. У меня есть несколько документов, которые свидетельствуют о том, что действительно в западной зоне оккупации тоже творились различного рода безобразия. Давайте просто прочитаю, это, наверно, было бы интересным. В докладе седьмого отделения политотдела 61-й армии 1-го Белорусского фронта от 11 мая 1945 года говорилось о работе американской армии и военных властей среди немецкого населения. Сообщалось: "Американским солдатам и офицерам запрещено общаться с местным населением. Этот запрет, однако, нарушается. За последнее время было до ста случаев изнасилования, хотя за изнасилование получается расстрел. Особенно отличились американские негритянские части. В конце апреля 1945 года немецкие коммунисты, освобожденные из тюрьмы западными союзниками, сообщали о положении в зоне Германии, оккупированной американскими войсками. Большая часть оккупационных войск в районе Эрлангера до Бамберга, и в самом Бамберге, были негритянские части. Эти негритянские части расположились, главным образом, в тех местах, где оказывалось большое сопротивление. Мне рассказывали о таких бесчинствах этих негров, как ограбление квартир, отнятие предметов, украшений, разорение жилых помещений и нападения на детей. В Бамберге перед зданием школы, где были расквартированы эти негры, лежали три расстрелянных негра, которые несколько времени тому назад были расстреляны военно-полицейским патрулем за то, что напали на детей. Но так же и белые регулярные американские войска проделывали подобные бесчинства". Еще интересный вопрос, наверно, тоже стоит его упомянуть в этой связи, это поведение в сходных ситуациях граждан стран Восточной Европы, которые по отношению к побежденным немцам проявляли куда большую жестокость, чем наступавшие советские части.
ГАСПАРЯН: Это поляки?
СЕНЯВСКАЯ: Поляки, чехи и другие. Потрясающий есть документ о поведении чехов. Сам документ - это политдонесение политотдела 4-й танковой армии начальнику политуправления 1-го Украинского фронта, генерал-майору Яшечкину, от 18 мая 1945 года. Об отношении чехословацкого населения к немцам. Где сообщалось, что за время пребывания в Чехословакии бойцы и офицеры наших частей были неоднократно очевидцами того, как местное население свою злобу и ненависть к немцам выражало в самых разнообразных, подчас довольно странных, необычных для нас формах. Все это объясняется огромной злобой и жаждой мести, которую питает чехословацкий народ к немцам за все совершенные преступления. Злоба и ненависть к немцам настолько велики, что нередко нашим офицерам и бойцам приходится сдерживать чехословацкое население от самочинных расправ над гитлеровцами. И подробное перечисление, и описание этих необычных по форме расправ.
ГАСПАРЯН: Я думаю, что мы не будем их цитировать.
СЕНЯВСКАЯ: Цитировать не буду, просто перечислю. Сжигание живьем на кострах, подвешивание за ноги, вырезание на теле свастики и тому подобное. То есть, мало отличается от того, что творили в оккупированных ими странах сами немцы. И столь буквальное исполнение ветхозаветного принципа "око за око, зуб за зуб", судя по документам, вызывало недоумение и неприятие у советских солдат, которые в своем понимании справедливого возмездия неприятелю в большинстве все-таки исходили из принципа, что мы не должны уподобляться фашистам.
ГАСПАРЯН: Так уже повелось, что второй важный миф, вокруг этой темы построенный, это взятие Берлина к празднику. На Западе крайне популярна мифологема о том, что все основные успехи советской армии в годы Второй мировой войны, они в той или иной степени связаны с так называемым социалистическим соревнованием. То есть, взять какой-либо город или освободить какую-либо местность к одному из коммунистических праздников, будь то 1 Мая, 7 Ноября или день рождения Ленина. Насколько справедливо утверждение, что взятие Берлина планировалось именно к 1 Мая, и именно этим оправданы такие бесчисленные жертвы на Зееловских высотах. Как пишут на Западе, потерянная Жуковым танковая армия в Берлине и так далее.