СЕНЯВСКАЯ: Чем больше, тем лучше. Да, на всю историческую территорию великой Речи Посполитой. То есть, политика - дело грязное. Каждый в ней имеет свои интересы. И говорить о том, что кто-то был более моральным, чем его противник, очень сложно. Другое дело, что сейчас все пытаются переписать прошлое в угоду современным конъюнктурным политическим интересам. И здесь действительно иногда доходит до абсурда.
ГАСПАРЯН: Когда речь заходит в обществе о событиях 8–9 мая 1945 года, непременно вспоминают и события в Праге, и стали говорить о том, что столицу Чехословакии освободили власовцы. Тема, еще до недавнего времени закрытая в нашей стране, по крайней мере. Но за последние годы она просто обрела, я бы даже сказал, не то что второе дыхание, а скорее всего, безудержную популярность, потому что буквально месяца не проходит, чтобы не появились какие-то документальные фильмы, передачи, книги, статьи об этом, насколько мы сегодня, в XXI веке, можем, с точки зрения науки исторической, да, утверждать, что Прагу действительно освободили те, кто, с нашей точки зрения, являются просто изменниками Родины.
СЕНЯВСКАЯ: Говорить о том, что власовцы освободили Прагу, все-таки, наверное, неправомерно. Другое дело, что они приняли участие в Пражском восстании. Каким образом? Опять же начнем немножко издалека. Еще в апреле 1945 года руководство власовским движением пыталось найти выход из создавшейся ситуации. Крах фашистской Германии был уже очевиден. И надо было спасаться от наступающей Советской армии. Попадать в плен к Советам они не хотели, потому что все знали, какая их ждет судьба как изменников Родины. Хотели сдаваться англо-американцам. И искали возможность вести переговоры с союзниками. Обращались лично к Эйзенхауэру с тем, чтобы сдаться американцам на условиях, что они не будут выданы советским войскам. Но Эйзенхауэр заявил, что не уполномочен вести переговоры относительно предоставления этим русским политического убежища, требовал сдачи от них на общем основании. И вот в этих условиях власовцы предприняли попытку реабилитироваться перед союзниками и тем самым получить отпущение грехов, возможность получения политического убежища. Когда в первых числах в мае 1945 года в Праге началось вооруженное выступление против немцев, первая дивизия под командованием Буняченко находилась в нескольких километрах юго-западнее чешской столицы. 4 мая в ее расположение прибыли представители штаба восстания, которые предложили им выступить на стороне повстанцев. Ситуация в этот момент для повстанцев складывалась уже критически. В борьбу с ними, кроме германского гарнизона, в Праге оказались втянутые и все отступавшие на запад немецкие части, включая две дивизии СС, и, таким образом, вот в этой ситуации власовцы решили выступить на стороне восставших против немцев. Интересно, что Буняченко запросил у Власова инструкции, как ему действовать в этой ситуации, а Власов предпочел отмолчаться. И Буняченко на свой страх и риск принял решение поддержать восставших и повернул оружие против немцев. Вечером 5 мая части первой дивизии вступили в Прагу, атаковали продвигавшиеся с востока немецкие войска, и через два дня большая часть города оказалась в руках восставших и русской дивизии, которая достигла его восточных пригородов. Но чешский национальный Совет, который принял на себя роль временного правительства, поспешил отмежеваться от власовцев, ну, короче говоря, прогнал их из города. И в 23 часа 7 мая Буняченко отдал приказ о прекращении боевых действий, и утром следующего дня дивизия оставила Прагу, потеряв за время боев что-то около трехсот человек убитыми и ранеными. В это время войска Третьей американской армии генерала Паттона находились в сорока километрах от Праги, а с севера к городу приближались части 1-го Украинского фронта под командованием маршала Конева.
ГАСПАРЯН: Как я понимаю, извлечь серьезных политических дивидендов первой дивизии не удалось. Откуда же тогда возник миф о ключевой роли власовцев в освобождении Праги?
СЕНЯВСКАЯ: Видимо, из всех тех же источников, когда о власовском движении судили, в основном, по мемуарам самих власовцев, в том числе и книге Штрик-Штрикельда "Против Сталина и Гитлера".
ГАСПАРЯН: Вы как историк, вот с научной точки зрения этим мемуарам, им можно верить или доверяй, но проверяй?
СЕНЯВСКАЯ: Дело в том, что участники власовского движения, оставшиеся в живых, пытаются всячески себя реабилитировать, показать свои высокие идейные мотивы, тогда как в большинстве случаев это действительно были люди, которые спасали собственную жизнь всеми доступными им способами, в том числе и ценой предательства своей Родины.
ГАСПАРЯН: Сегодня, когда мы говорим про генерала Власова, достаточно часто звучит тезис, что он был убежденным противником тоталитаризма, он был убежденным врагом коммунизма. Бывший мэр города Москвы Гавриил Харитонович Попов выпустил даже книжку по этому поводу, "Вызываю дух генерала Власова", где представил его как самого демократичного человека в Советском Союзе. Насколько это соответствует действительности? Действительно ли Власов был таким противником тоталитаризма или мы можем говорить о том, что он просто удачно использовал те обстоятельства, в которые попадал?
СЕНЯВСКАЯ: Скажем так, неудачно использовал те обстоятельства, в которые попадал, а попал в очень неудачные обстоятельства.
ГАСПАРЯН: Но в историю-то вошел. С этой точки зрения удачно.
СЕНЯВСКАЯ: В историю вошел, как Герострат. Если оценивать личность Власова, то можно сказать, что это был не бесталанный военачальник, карьерист до мозга костей, любимец Сталина, сыгравший, кстати, очень серьезную положительную роль во время битвы под Москвой, один из немногих, кто получил за эту битву орден Ленина. И если бы не то, так сказать, трагическое назначение командующим Второй ударной армии, которая уже находилась в тот момент в безнадежном состоянии и спасти ее ничто не могло, возможно, как раз его и назначили в надежде, что он спасет ситуацию. Потому что возлагали на него как на талантливого военного большие надежды. Если бы он не был назначен тогда командующим 2-й ударной армии, то вполне мог оказаться в числе маршалов победы, да, вот, стоял бы вровень с Жуковым, Рокоссовским, Коневым. Сейчас его имя стало нарицательным, как символ предательства. Этот человек бросил армию и сдался в плен. То есть, спасал свою шкуру. И в дальнейшем он продолжал спасать свою шкуру, уже, так сказать, пойдя на предательство другого рода, другого масштаба. И говорить о его каких-то, так сказать, идейных убеждениях, о том, что он был идейным борцом против сталинского режима, ну, по меньшей мере, смешно.
ГАСПАРЯН: Во время нашей с вами беседы мы затрагивали достаточно большое число мифов. Насколько сегодня действительно можно говорить о том, что подлинная история Второй мировой войны все-таки до сих пор не написана, что просто получается так, что одни какие-то мифы постепенно сменяют другие. Я почему об этом говорю, ведь в 2003 году тогда президент страны Владимир Владимирович Путин затронул этот аспект и сказал, что мы единственная страна, где не написана история Второй мировой войны. Ну, это же не с потолка берется.
СЕНЯВСКАЯ: А куда же тогда девать 12-томное издание "Истории Второй мировой войны", шеститомное издание "Истории Великой Отечественной войны" и другие многотомные издания, в том числе и те, которые готовятся сейчас? Мы можем говорить не о том, что история войны в целом не написана, а в том, что существуют какие-то белые пятна, какие-то малоизвестные ее страницы, вопросы, которые до сих пор вызывают споры и дискуссии либо в результате того, что до сих пор не рассекречены какие-то документы, либо потому что тот или иной сюжет военной истории сейчас становится актуальным с точки зрения современной политики. И тогда историю пытаются переписать заново в интересах стран, которые в этой политике активно задействованы.
ГАСПАРЯН: Начнем с тех самых белых пятен. Что к ним может относиться в истории Второй мировой войны?
СЕНЯВСКАЯ: Наверное, не чисто военные события. Потому что военные операции расписаны по дням, часам и даже минутам. Скорее, это именно те сюжеты, которые связаны с человеческим фактором, с какими-то политическими, дипломатическими аспектами войны, социальными ее аспектами. История коллаборационизма, безусловно, будет еще долгое время тем объектом, о который сломается немало копий и историков, и политиков. Потому что в антисоветском движении в годы войны принимали участие представители многих национальностей, и вооруженные формирования тех народов, которые впоследствии были выселены Сталиным, да, как народы-предатели, принимали активное участие в боевых действиях против Красной армии. И этот вопрос, конечно, будет актуален. Можно ли, так сказать, ставить ярлык предателей на целые народы, учитывая, что представители этих народов сотрудничали с оккупантами. Точно так же и сюжеты, связанные с освободительной миссией, еще долго будут муссироваться на Западе. Потому что в расчет берутся, прежде всего, субъективные воспоминания людей, которые пережили какие-то трагические моменты. Ну, мы знаем, что история - это все-таки не судьба отдельных людей, это судьба народов, это судьба цивилизации.
ГАСПАРЯН: Было достаточно устойчивое клише во времена Советского Союза. Его, в принципе, я полагаю, что можно сейчас употреблять, "незаживающая рана". И вот я все возвращаюсь к этой теме коллаборационизма, которую вы затронули, но та боль, она не то что не проходит, она почему-то вспыхивает по новой. С чем связан в последние годы вот такой вот нездоровый интерес у людей не только ведь в России, не только на постсоветском пространстве, но и в Западной Европе, именно к теме коллаборационизма, почему вдруг эта тема стала едва ли не ключевой, когда сегодня говорят о Второй мировой войне?
СЕНЯВСКАЯ: Опять же здесь надо вернуться к вопросу о том, что на Западе с конца Второй мировой войны пытались принизить роль и участие в ней Советского Союза. Здесь тема людей, которые теперь пытаются представить себя борцами против советской власти, опять же становится актуальной, потому что их изображают в качестве героев. Даже вот книги, о которых вы упоминали, выходят под такими любопытными названиями, да, "Власов - герой или предатель", "Против Сталина и Гитлера". То есть, попытка поставить все с ног на голову, попытка подменить палача и жертву. И здесь, наверное, имеет значение и то, что, в основном, в качестве источников используются мемуары тех же участников этого движения, которые пытаются себя реабилитировать. Неприятно же чувствовать себя предателем, да. Вот надо как-то объяснить свою позицию. И довольно много выходило книг родственников, детей, участников этого движения. Неприятно чувствовать себя сыном или дочерью предателя, а хочется, чтобы папа был героем. Такие книги тоже выходили. Например, книга Андреевой.
ГАСПАРЯН: Это Екатерины Андреевой. Ее отец был участником власовского движения, получается. Этой работе очень высокую оценку дал Александр Исаевич Солженицын. Ну о том, что это просто семейная рукопись, я не знал.
СЕНЯВСКАЯ: Вот, достаточно много вот таких вот вещей, которые с психологической точки зрения вполне объяснимы, а с точки зрения истории не выдерживают никакой критики.
ГАСПАРЯН: Вот опять же, возвращаясь к двум нашим сегодняшним темам - истории и битве за Берлин в мае 1945 года. Сегодня очень модно противопоставлять власовскую армию Советской армии и говорить, что если бы власовская армия штурмовала Берлин, армия демократическая, да, построенная на сугубо принципах уважения к личности, к частной собственности, к вероисповеданию, то никаких многочисленных жертв не было, а немцы сдались бы сами. Насколько мы можем сегодня говорить о том, что это вообще было бы возможно и насколько правомочно противопоставлять две армии, говоря лишь о том, что вот те были якобы только советские, а вот это были только якобы русские люди?
СЕНЯВСКАЯ: Вы знаете, история не знает сослагательного наклонения. Говорить об альтернативной истории - это мы с вами уже уйдем в область определенного жанра фантастики. Берлин штурмовала Советская армия. И никакая власовская армия штурмовать его не могла по определению ни в силу своей численности, ни в силу своей политической принадлежности, ни в силу каких-либо иных обстоятельств. Советский Союз воевал с гитлеровской Германией. Власовское движение было даже не союзником, а просто прихвостнем на службе Гитлера. По-моему, здесь нечего обсуждать.
ГАСПАРЯН: И все-таки, говоря о моральных качествах Советской армии и власовской, я просто памятую о том, что у вас есть какие-то документы, я хотел бы, чтобы вы просто озвучили то, как на самом деле вела себя Советская армия в Берлине в мае 1945 года.
СЕНЯВСКАЯ: Я с удовольствием процитирую несколько интересных эпизодов, о которых вспоминали участники боев за Берлин. Фронтовик Иван Перфильев, вспоминая о боях за Берлин, говорил: "Бились за каждый коридор, каждую комнату. Гитлеровцы превращали обычный дом в крепость, которую приходилось штурмовать. И помню, во время одного из таких штурмов, когда бой грохотал вверху, на этажах, мне и еще нескольким солдатам нашего батальона пришлось в кромешной тьме, почти вплавь вытаскивать немецких детишек, женщин, стариков из затопленного фашистами подвального помещения. Там бой. А мы детишек спасаем. Не могли мы, советские люди, смотреть на гибель детей. Чужих детей, стариков, женщин. Уж так воспитаны мы". Еще один эпизод: бывший замполит стрелкового полка Иван Подерин вспоминал: "Из Тиргартена вдоль колонн двигались квадраты юнцов. Четыре квадрата. В каждом до сотни. Все в школьных черных кителях с ранцами. На плечах фаустпатроны. Они спешили с засады против наших танков. Что с ними делать? У наших пулеметчиков и артиллеристов просто не поднималась рука открыть огонь по этим юнцам. Решили обезоружить их. Пустили в ход дымовые шашки. Поднялась плотная дымовая завеса. Юнцы заметались. Падавшие навзничь взрывались. В ранцах вместо книг они несли тротил с взрывателями. Остальные повернули обратно. Гитлер бросил их против наших танков. Живые мины не сработали. Мы избавили их от верной гибели. Многие из них сегодня, наверное, живы, и не могут не помнить об этом".
ГАСПАРЯН: Дабы нас потом ряд западных историков не обвинил в злостной преднамеренной фальсификации, можно назвать источник этих документов?
СЕНЯВСКАЯ: Это воспоминания участников, опубликованные в разных советских изданиях. 1970–1980 годы.