СЕНЯВСКАЯ: Это действительно один из мифов военной истории. В действительности то, что наши армии торопились взять Берлин, никак не было связано с праздником. С одной стороны, было стремление взять Берлин раньше наших англо-американских союзников, это была чисто политическая акция. С другой, была, безусловно, гонка, некоторое такое соревнование между двумя маршалами победы, Жуковым и Коневым, каждый из которых стремился первым взять Берлин. Но что касается 1 Мая, то здесь процитирую воспоминания того же Жукова, опубликованные в журнале "Юность" в пятом номере за 1970 год. Когда 30 апреля 1945 года Жуков позвонил Сталину и заявил, "что мы подготовили подарок нашему народу, хотим порадовать его к пролетарскому празднику". "Какой подарок?" - перебил его Сталин. "Наши войска ворвались в Рейхстаг", - ответил Жуков. Это было не совсем так, но Жуков был не виноват, ему нижестоящие командиры подали неверный доклад. "Не подгоняйте штурм к празднику, - ответил Сталин, - день и час для нас не играет роли, вопрос решен". И здесь надо учитывать, что еще с конца 1944 года Сталин особо требовал как можно тщательнее беречь людей для мира, для мирной жизни, для мирного труда, и неоправданно большие потери никак нельзя связывать с его именем, с его политикой на этом заключительном этапе войны.
ГАСПАРЯН: А откуда же берется это мифологизированное построение? Если не на Сталина, то на кого его надо проецировать?
СЕНЯВСКАЯ: Видимо, на традицию. Когда те же самые политработники могли призывать отметить праздник какими-то, так сказать, достижениями. Взять штурмом очередной дом, очередную высотку. Это было в традиции нашей армии. Действительно в политсводках, в политдонесениях достаточно часто вот на протяжении всей войны встречаются такие вот призывы отметить Первомай или 7 Ноября каким-то штурмом очередного объекта, да. Видимо, и на Берлин была распространена вот эта вот идея. Тем более что она действительно совпала с майскими праздниками.
ГАСПАРЯН: Тогда накануне 1 мая 1945 года какие-то масштабные операции проводились к пролетарскому празднику или Жуков послушался указания Сталина?
СЕНЯВСКАЯ: Машина уже была запущена. Берлин штурмовали с конца апреля и действительно взяли его ко 2 мая.
ГАСПАРЯН: А бои в Рейхсканцелярии когда закончились на самом деле, какая дата точная? Потому что в разных источниках она мелькает от 1 мая чуть ли не до 8-го.
СЕНЯВСКАЯ: Нет, не 8 мая, это точно. Бои в Берлине закончились 2 мая.
ГАСПАРЯН: Насколько верно, опять же, утверждение, что последние защитники Рейхсканцелярии - это индусы и бывшие солдаты Советской армии?
СЕНЯВСКАЯ: Кое-кто говорит, что последними защитниками Рейхсканцелярии были французские эсэсовцы.
ГАСПАРЯН: Это из легиона "Валлония" которые?
СЕНЯВСКАЯ: Да. Так что здесь трудно сказать, кто там был на самом деле. Видимо, действительно разная была публика.
ГАСПАРЯН: Вообще эти слухи, они имеют под собой место? Какое-то документальное есть подтверждение тому, что действительно такое в принципе могло быть?
СЕНЯВСКАЯ: Документальное подтверждение есть.
ГАСПАРЯН: В последние годы в преддверии каждого 9 Мая снова возрождается слух про неправильную капитуляцию, про фальшивую капитуляцию, что на самом деле немцы сдались 7 мая, а потом по приказу товарища Сталина все это пришлось переписывать, переделывать, составлять документы по новой. Только после этого можно было бы считать Вторую мировую войну в ее активной, так сказать, европейской фазе окончательно законченной. Что на самом деле происходило 7 мая 1945 года?
СЕНЯВСКАЯ: Начинать, наверное, надо не с 7 мая, а чуть-чуть пораньше. Потому что еще 3 мая 1945 года в штаб английских войск прибыли четыре немецких старших офицера с предложениями капитулировать перед западными союзниками. Но дело в том, что английский полководец заявил, что армии, которые сражаются против англо-американских войск, безусловно, могут капитулировать перед западными союзниками, а те армии, которые сражаются против советских войск, должны связаться непосредственно с русским командованием и капитулировать перед ним. 4 мая немцы вернулись снова в расположение британских войск и подписали капитуляцию перед британскими войсками. То есть, немецкие войска в Голландии, Дании, северо-западной части Германии готовы были сложить оружие уже с 8 утра 5 мая. Тогда же 4 мая на имя начальника Генерального штаба Красной армии поступило письмо от генерала Эйзенхауэра, который писал о том, что немцы обратились с предложением о капитуляции, и он, Эйзенхауэр считает желательным, чтобы капитуляции немцев на Западном и Восточном фронте произошли одновременно, были согласованы по времени и представитель Красной армии генерал Суслопаров будет приглашен присутствовать на переговорах о капитуляции, и нужна санкция советского командования, нужно немедленно сообщить, являются ли изложенные условия приемлемыми для советского Верховного командования.
ГАСПАРЯН: А для немцев принципиальный был момент - не капитулировать перед советским командованием?
СЕНЯВСКАЯ: Безусловно. Они хотели капитулировать перед западными союзниками, чтобы освободить себе руки на Восточном направлении.
ГАСПАРЯН: То есть, насколько я понимаю, план был такой - сдаться на Западе и любой ценой продолжать сражаться на Востоке.
СЕНЯВСКАЯ: Да, именно так.
ГАСПАРЯН: Но когда война уже в Берлине, какой же резон воевать дальше?
СЕНЯВСКАЯ: Видимо, не все так считали. Продолжим эту почти детективную историю. Начнем с того, кто такой был генерал Суслопаров.
ГАСПРАРЯН: Это был начальник советской военной миссии при Штабе западных союзников.
СЕНЯВСКАЯ: Фигура, в общем-то, второстепенная, малозначительная и мало кому известная. Вечером 6 мая в 18.30 из Фленсбурга вылетел немецкий представитель Альфред Йодль, вылетел в Рим, где находилось в то время командование союзников, ему были переданы полномочия подписать акт капитуляции всех немецких войск, сражающихся на Западном фронте против англо-американцев. В ходе встречи с Эйзенхауэром немецкая делегация была поставлена перед фактом, что от них требуется подписание полной безоговорочной капитуляции на всех фронтах, в том числе и на Востоке против советских войск. В противном случае союзники пообещали закрыть проход на Западный фронт. То есть, не допустить переходов немцев с Восточного фронта на Западный для сдачи в плен. Йодль передал по радио ультиматум адмиралу Денницу и в час тридцать ночью 7 мая Денниц радировал Йодлю, что ему даются все полномочия для подписания документа о безоговорочной капитуляции немецких войск на всех фронтах.
ГАСПАРЯН: То есть, все ради боя до победы.
СЕНЯВСКАЯ: Да. И вот через час, в 2.41 ночью 7 мая 1945 года в небольшой школе в Реймсе, где размещался штаб Эйзенхауэра, Германия капитулировала. Но дело в том, что, с одной стороны, подписана капитуляция была не очень высокопоставленными представителями союзных войск.
ГАСПАРЯН: Со стороны кого?
СЕНЯВСКАЯ: И союзников тоже. И со стороны СССР представителем был генерал Суслопаров. Сам Эйзенхауэр, что характерно, на капитуляции не присутствовал. Он появился в зале сразу после окончания официальной церемонии, и в кратком приветственном слове отметил особую роль Франции в достижении победы и ни словом не обмолвился о роли Советского Союза.
ГАСПАРЯН: А роль Франции в достижении победы, она, какова была?
СЕНЯВСКАЯ: Какова была роль страны, проигравшей войну, сдавшей свои армии? Когда немцы увидели французов среди победителей, они сказали: как, и эти здесь? Дело в том, что генерал Суслопаров оказался в очень сложной ситуации. Он слал телеграммы в Москву с просьбой дать ему инструкции, но ответного послания все не было. И он не знал, как ему быть - подписывать или не подписывать. Полномочия ему никто не давал. С другой стороны, затягивать подписание этого документа тоже было нельзя. Не подписывать его значило, что Советский Союз, как бы так сказать, отстраняется от этой церемонии вообще. Поэтому он сделал тактически очень грамотный ход. Он добавил примечание, в котором говорилось, что подписание этого документа является предварительным и не исключает в дальнейшем подписание более совершенного акта о капитуляции, ежели об этом будет заявлено одной из стран-союзниц.
ГАСПАРЯН: Заявили об этом, как я понимаю, в Москве.
СЕНЯВСКАЯ: Безусловно.
ГАСПАРЯН: Как немцы отреагировали на появившееся примечание к документу?
СЕНЯВСКАЯ: Немцам было все равно.
ГАСПАРЯН: А союзники?
СЕНЯВСКАЯ: А вот здесь вот начинается очень интересная история. Сразу после подписания акта в Реймсе стало об этом известно в Москве. Сталин высказал недовольство, спросив, кто такой Суслопаров. Он должен быть сурово наказан за то, что посмел подписать такой документ без разрешения советского правительства. Дело в том, что подписание капитуляции в Реймсе фактически отодвигало Советский Союз от праздничного стола победы. То есть, СССР, который вынес самые тяжелые испытания и понес самые тяжелые людские и материальные жертвы и потери, оказался в стороне от кульминационного момента победы, подписания акта о капитуляции фашистской Германии. Здесь интересное есть воспоминание Жукова. Он передает свой разговор со Сталиным. "7 мая мне в Берлин позвонил Верховный Главнокомандующий и сообщил, сегодня в городе Реймсе немцы подписали акт о безоговорочной капитуляции. Главную тяжесть войны, продолжал он, - на своих плечах вынес советский народ, а не союзники. Поэтому капитуляция должна быть подписана перед Верховным командованием всех стран антигитлеровской коалиции, а не только перед Верховным командованием союзных войск. Я не согласился и с тем, - продолжал Сталин, - что акт капитуляции подписан не в Берлине, в центре фашистской агрессии. Мы договорились с союзниками считать подписание акта в Реймсе предварительным протоколом капитуляции. В Берлин прибудут для подписания акта о капитуляции представители немецкого Главного командования и представители Верховного командования союзных войск".
ГАСПАРЯН: Судьба генерала Суслопарова как потом сложилась? Был ли он наказан?
СЕНЯВСКАЯ: Не был. Он даже присутствовал на подписании капитуляции в Карлхорсте в Берлине. После войны генерал Суслопаров работал в военно-дипломатической академии, являлся начальником курса и умер уже в декабре 74 года.
ГАСПАРЯН: То есть, знаменитые сталинские угрозы, от которых все дрожали, в этот раз не сработали. Просто попал под амнистию в честь Дня Победы.
СЕНЯВСКАЯ: Нет, просто сочли, что его поведение в этой ситуации было адекватным, что его примечание сыграло важную роль. Но другое дело, что фамилия этого генерала просто-напросто исчезла из истории. Человек, который поставил историческую подпись под историческим документом, сейчас, по сути дела, никому неизвестен.
ГАСПАРЯН: Ну, не является ли это просто фальсификацией истории?
СЕНЯВСКАЯ: Нет. Если считать, что акт, подписанный в Реймсе, действительно был предварительным, его ратификация произошла в Берлине 8 мая 1945 года.
ГАСПАРЯН: Капитуляция Германии, 8 мая 1945 года. Сегодня ряд западных историков утверждают, что ее нельзя считать официальной в силу того факта, что от Советского Союза в ней участвовал небезызвестный товарищ Вышинский, который был активным участником тех самых знаменитых сталинских процессов 37 года. Поэтому говорить о какой-то юридической правомерности или правомочности тех событий, которые произошли 8 мая 1945 года, просто не пристало.
СЕНЯВСКАЯ: Здесь надо сказать, прежде всего, то, что Вышинский прибыл в Берлин утром 8 мая и по решению Сталина должен был остаться в Германии в качестве помощника Жукова по политической части. Какое отношение он имел к подписанию акта о капитуляции - никакого. Его фамилия под этим актом не стоит.
ГАСПАРЯН: Он принимал участие в мероприятиях в Карлхорсте?
СЕНЯВСКАЯ: Дело в том, что журналисты разных государств тоже принимали участие в этом мероприятии.
ГАСПАРЯН: Но противники как бы российской истории вам на это смогут ответить, что ведь журналисты западных стран и не принимали участие в процессах 1937 года и не требовали сурово покарать наймитов всех возможных разведок, троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, уклонистов, кого угодно. Но за Вышинским-то этот шлейф тянется. Поэтому и вопрос таков.
СЕНЯВСКАЯ: Я просто не вижу здесь предмета для обсуждения. Какое отношение Вышинский имеет к подписанию акта о безоговорочной капитуляции?
ГАСПАРЯН: А зачем же он тогда прилетел в Берлин 8 мая 1945 года?
СЕНЯВСКАЯ: Его прислали в качестве помощника Жукова по политической части.
ГАСПАРЯН: А что входило в функции помощника Жукова по политической части?
СЕНЯВСКАЯ: А что входило в функции любого замполита? Воспитывать бойцов.
ГАСПАРЯН: То есть, Вышинский был агитатором очень высокого уровня.
СЕНЯВСКАЯ: Наверное, так можно сказать.
ГАСПАРЯН: А какие-то более предметные конкретные задания ему давал Сталин, посылая его в Германию? Почему именно его? Ведь в принципе был Щербаков на тот момент еще живой, почему не его послали?
СЕНЯВСКАЯ: Здесь трудно сказать, почему именно на эту кандидатуру пал выбор. Возможно, какое-то отношение имело и будущее его участие в Нюрнбергском процессе. Но говорить о выборе той или иной кандидатуры и почему предпочтение отдавалось тому или иному функционеру, сейчас очень сложно. Дело в том, что в то же время прибыл в Берлин и генерал-полковник Серов, который по немецким данным был начальником тыла у маршала Жукова, а в действительности комиссар госбезопасности второго ранга Серов официально был заместителем командующего войсками первого Белорусского фронта по гражданской администрации. Он имел строго конфиденциальную беседу с Кейтелем и выяснял вопрос о том, действительно ли покончили с собой Гитлер, Геббельс, в качестве кого следует рассматривать Денница, куда делся Гиммлер, каковы перспективы развития обстановки в Германии и так далее. То есть, вел такую, так сказать, разведывательную агентурную работу с взятым в плен представителем немецкого Верховного командования.
ГАСПАРЯН: Маршал Кейтель охотно давал показания?
СЕНЯВСКАЯ: Я думаю, что не очень.
ГАСПАРЯН: Насколько они отличались от того, что он говорил на Нюрнбергском трибунале? Потому что ряд западных историков утверждают, что среди всех немецких бонз Кейтель на Нюрнбергском трибунале был самым потерянным, самым испуганным. И в этом плане его показаниям можно не доверять, поскольку что может сказать запуганный и усталый, забитый человек?
СЕНЯВСКАЯ: Запуганный и усталый, забитый человек после того, как подписал акт о безоговорочной капитуляции, попытался проявить немецкую выправку, щелкнуть каблуками. Но это ему не удалось.
ГАСПАРЯН: Говоря о подписанной 8 мая 1945 года капитуляции Германии, ряд западных историков утверждает, что было совершено огромное количество ошибок при составлении этого документа. Насколько правомочны подобные утверждения?
СЕНЯВСКАЯ: В чем именно эти ошибки?
ГАСПАРЯН: Якобы акт о безоговорочной капитуляции Третьего рейха был оформлен неправильно. Но при этом сами ошибки не называются. Вот формулировка так и звучит - неправильно оформленный договор.
СЕНЯВСКАЯ: Вы знаете, в последнее время очень много звучит обвинений советским солдатам о том, что они неправильно воевали, не за то воевали, не хорошо освобождали.
ГАСПАРЯН: Уже даже это в научный оборот введено. Двойной термин так называемый. Преступно созданная сталинская комиссия и неправомерно освобожденная Европа.
СЕНЯВСКАЯ: Да. Ну, есть еще заявление Джорджа Буша о том, что больше не будет Мюнхена, больше не будет Ялты. Когда на одну доску, да, ставится, так сказать, "Мюнхенский" сговор и Ялтинская конференция, в которой участвовал его великий предшественник - президент Рузвельт.
ГАСПАРЯН: А кстати говоря, когда вот речь сегодня заходит о том, что акт о безоговорочной капитуляции был составлен с огромным количеством ошибок, все почему-то все время вспоминают и события Ялты и Тегерана. Это как-то связано, там, что какие-то документы были неправильно составлены и подписаны? Почему такой отсыл идет именно вот к этим двум событиям?
СЕНЯВСКАЯ: Потому что именно тогда обсуждались вопросы послевоенного устройства в Европе и именно тогда обговаривались очень важные моменты вот той геополитической картины мира, которая сложилась после Второй мировой войны, в том числе о границах Польши.
ГАСПАРЯН: Польша принимала в этом участие?
СЕНЯВСКАЯ: В самих конференциях она не участвовала, поскольку в этот момент была оккупирована. Лондонское правительство в эмиграции Советским Союзом не признавалось. Но, скажем так, советская сторона сделала очень много для того, чтобы границы Польши увеличились за счет побежденной Германии.
ГАСПАРЯН: И вот, коль мы затронули уже Польшу, не могу я просто не упомянуть еще один миф, когда сегодня говорят о том самом акте о безоговорочной капитуляции, ряд опять же польских историков говорит, ну что это за акт? Значит, Франция, проигравшая Германии за три недели, мощная Франция, обладавшая таким же количеством танков, акт о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии подписывает. А Польша, которая героически сопротивлялась целых 19 дней двум самым серьезным европейским армиям того времени, акт не подписывает. Поэтому все это незаконно. Ну, вот вы смеетесь, а на самом деле это совершенно напрасно. 22 июня 2009 года в посольстве Польши прошел круглый стол, который назывался как: 22 июня и 1 августа. Истоки и смысл трагедии. Вот там вот в очередной раз один из выступавших гостей этот тезис затронул. И я присутствовал в зале и видел, что оживление. Наконец-то, как вот говорит небезызвестный российский историк, наконец-то мы заговорили о самом главном.
СЕНЯВСКАЯ: Можно вспомнить и то, как еще в январе 1939 года поляки предлагали Гитлеру союз против СССР для того, чтобы потом получить Украину. Так что бедная, обиженная Польша тоже не была такой уж белой и пушистой в 1939 году.
ГАСПАРЯН: А она хотела Западную или сразу всю?