ГАСПАРЯН: Как должна Россия на это реагировать?
НЕВЕЖИН: Есть специальные компетентные люди, есть у нас МИД, есть у нас государственные структуры…
ГАСПАРЯН: А историки?
НЕВЕЖИН: А историки сейчас в таком сложном положении в связи с созданием комиссии по предотвращению попыток фальсификации истории, которые идут вопреки интересам России. Но историки, конечно… Если мое мнение хотите - хорошего не ждут. А в целом, если сказать в заключение нашего разговора, конечно, Великая Отечественная война, Вторая мировая война и все, что происходило в те годы, эта проблема - она будет обостренной, мне кажется, в течение многих лет. Я думаю, что никогда интерес не будет ослаблен. Может быть, какие-то новые материалы будут введены в оборот, но слишком много разных событий, которые нам непонятны. Мне кажется, они будут продолжать волновать, будоражить общественность, а значит, к историкам всегда будет обращен вопрос: расставьте все точки над "i".
А. Исаев
Теория Виктора Суворова
ГАСПАРЯН: Я знаю, что вы автор книги, касающейся теории бывшего советского разведчика Виктора Суворова, он же Владимир Богданович Резун, по-моему, называется "Антисуворов. Большая ложь маленького человека".
ИСАЕВ: Ну это авторское название скорее "Антисуворов", а "Большая ложь" - это приставка издательства.
ГАСПАРЯН: Как я понимаю, претензий накопилось у вас много к Суворову, если целая книга написана.
ИСАЕВ: Я бы сказал так, что вопросов накопилось в обществе, у историков вопросов по тем темам, которые поднимает Владимир Богданович, на самом деле, практически нет. В основном ситуация ясна, что происходило, понятно, другой вопрос, что это не всегда можно объяснить простыми словами. Точно так же, как объяснение молнии гораздо проще в виде Ильи-пророка, чем в виде каких-то рассказов о зарядах, которые происходят в облаках.
ГАСПАРЯН: Хорошо, если вот совсем дистанцироваться сейчас от научных терминов, от военных терминов, теория Виктора Суворова, он хоть в чем-то прав?
ИСАЕВ: Нет, его книги - это гора фактов, передернутых, расставленных в невольном порядке, неверно понятых, и из-за этого создается картина мира зачастую даже противоречивая внутри его собственного повествования. Так, например, он говорит, что оборона - просто вершина военной мысли, что если бы мы готовились к обороне, то все было хорошо. При этом выдвигает противоположный тезис, что Германия думала о том, что СССР на нее нападет, и, вместо того, чтобы строить оборону от моря до моря, она почему-то на нас напала. Существует логическое противоречие внутри его книги, поэтому говорить о том, что он в чем-то прав, я боюсь, будет несправедливо даже к тем, кого он цитирует и перевирает при цитировании.
ГАСПАРЯН: Я полагаю, что все-таки подавляющее большинство слушателей имеет представление о том, что же все-таки такое теория Владимира Богдановича Резуна, он же Виктор Суворов. Но для тех, кто не имеет, то есть вкратце объяснить, суть ее сводится к тому, что на самом деле Гитлер совершил, как я понимаю, превентивное нападение на Советский Союз.
ИСАЕВ: Давайте, как говорится, я для простоты сформулирую, в чем собственно суть теории. У нас была священная корова - это военно-промышленный комплекс, который производил прекрасную технику, не имеющую аналогов в мире. Поражения 1941 года соответственно падали черным пятном на армию. И Виктор Суворов попытался совместить эти две вещи. То есть он, с одной стороны, восхвалял ВПК, который на самом деле производил продукцию не самого лучшего качества. Во-вторых, он как бы попытался снять вину с армии за 1941 год, что эти события произошли не из-за каких-то ошибок, а из-за того, что партия готовилась завоевывать Европу, что если бы партия не собиралась завоевывать Европу, то мы бы в 1941 году встретили немцев во всеоружии и, как говорится, мы бы им дали, если бы они нас догнали.
ГАСПАРЯН: Алексей, а что, партия не собиралась завоевывать Европу?
ИСАЕВ: Нет, то есть политика советского государства… Естественно, были лозунги, но лозунги "Даешь Варшаву!", "Даешь Берлин!" в 1920 году даже, можно сказать, в расцвет революции, они носили скорее пропагандистский характер. Потом эта идея мировой революции постепенно сошла на нет, а осталась только в брошюрках политпропагандистов. Если мы будем внимательно рассматривать политику Советского Союза в предвоенные годы, то мы увидим скорее заботу о самосохранении, нежели об экспансии куда-либо далее. И это строилось прежде всего на невысоком экономическом потенциале, потому что Сталин и советское руководство прекрасно понимали, что имеющийся экономический потенциал - он не таков, чтобы строить какие-либо далеко идущие планы похода к Ла-Маншу, к Персидскому заливу и вообще куда-либо дальше хотя бы старых границ Российской империи.
ГАСПАРЯН: А деятельность Коминтернов в 1920-х-1930-х годах?
ИСАЕВ: Коминтерн как организация, он достался в наследство Сталину от революции, и его деятельность можно объяснить так, что, зная свою слабость, Красная армия, во-первых, воспитывала бойцов, а вот если случится война, то противник, который явно лучше вооружен и лучше технически оснащен, он взбунтуется, начнет втыкать штыки в землю. Это была как бы одна пропагандистская волна. А вторая пропагандистская волна - это поддержание некой организации в Европе, которая бы в случае войны действительно муссировала и поднимала некую антивоенную волну. И если случается страшное (если СССР сталкивается с Европой), то, по крайней мере, будет облегчена участь Красной армии за счет каких-то, ну, если не восстаний в тылу, то некоего недовольства, которое надо будет гасить и отвлекать на это силы.
ГАСПАРЯН: Вы сказали, что не было никаких планов расширения Советского Союза, на это вам политики нынешние уже Восточной Европы или ряда стран Балтии так называемых, бывших Прибалтийских республик в составе Советского Союза, скажут: "Ну а как не было?! Было присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году". Фактически, безусловно, это возврат исторических российских земель, но факт остается. В 1940 году было присоединение трех Прибалтийских республик, была попытка присоединения Финляндии. Как это все вяжется с тем, что вы сказали, что никаких планов на самом деле не было?
ИСАЕВ: Планов завоевания Европы, то есть ухода всего континента под власть Советского Союза, не было. И это действительно так. Что касается лимитрофов Западной Украины и Белоруссии, Финляндии, Прибалтика - это ключ к Ленинграду. Ленинград - это город, в котором сосредоточено сразу несколько крупных заводов военных, и если отдать Прибалтику… ведь начали-то с малого, начали с размещения воинских контингентов, которые, в общем, сидели на базах так, на всякий случай, это произошло еще осенью 1939 года. Затем, когда возникла мысль о том, что вот эти Прибалтийские страны могут быть одним прыжком захвачены немцами, как была захвачена Чехословакия, и о том, что немецкие войска будут стоять под Нарвой, можно сказать, в двух шагах от Ленинграда, приняли меры. Точно так же Финляндию, ей вполне поставили прозрачные условия: "Давайте поменяемся территорией, давайте отодвинем границу от Ленинграда?!" Вот это отодвигание границы - оно помогло, если так по большому счету говорить. Что касается Западной Украины и Западной Белоруссии, во-первых, да, действительно, это территории, которые оказались отторгнуты в результате смуты, Гражданской войны. А так опять же осенью 1939 года правительства Англии и Франции отправили в СССР прозрачный запрос: "А вот эта граница, которая проходит сейчас на востоке Польши, она, что, останется на веки вечные?" На что последовал ответ, что судьба Польши будет определена позже. Она действительно была определена позже, то есть вопрос с Польшей был решен в Ялте, и граница, она не прошла там, где она возникла после событий сентября 1939 года. Поэтому явной экспансии дальше линии достаточно условной - подчеркну, - напомню, что Российская империя имела куда большую территорию на западе, и в нее входила часть Польши, эта часть Польши в состав СССР в итоге так и не вошла, поэтому экспансия на сколь-нибудь далекие расстояния - то, о чем пишет Суворов, о том, что вся Европа и в перспективе даже весь мир должны были пасть к ногам Сталина, - это, в общем-то, ерунда и не подтверждается ни фактами, ни опубликованными ныне документами.
ГАСПАРЯН: Алексей, когда мы говорим про теорию "Ледокол", я думаю, ее уместно так называть, то возникает целый ряд вопросов, причем вот он возник не сейчас, не в 2009 году, а, если мне память не изменяет, в 1992 году, когда было первое издание, тогда уже в Российской Федерации. И вопросы-то, они очень простые: почему все-таки советские войска были стянуты к западной границе весной и летом 1941 года, к чему в результате готовился Сталин?
ИСАЕВ: Они не были стянуты, в том-то и дело, что если бы они были стянуты, то катастрофа бы не произошла. Реально на границе была жидкая завеса из так называемых армий прикрытия, которая, если посчитать в танках, она, может быть, и выглядит внушительно, а если посчитать ее в числе соединений, то окажется, что в первый день войны 40 советским дивизиям, причем находящимся в штатах мирного времени (это очень важное уточнение, потому что они в полтора раза отличались от немецких)…
ГАСПАРЯН: Штат мирного времени - это сколько человек?
ИСАЕВ: 10 000 человек.
ГАСПАРЯН: А штат военного?
ИСАЕВ: 14 000 человек советская дивизия, соответственно немецкая дивизия, стоящая у границы, если смотреть по немецким документам, насчитывала от 16 000 до 20 000 человек. И вот когда против 40 советских дивизий выстроилась почти сотня немецких, они, естественно, эту завесу смели и дальше перемалывали войска, находившиеся в европейской части Советского союза, как бы эшелон за эшелоном. Поэтому стягиваний не было, действительно на границе находились войска, которые в мирное время находятся в высокой степени готовности, это танковые войска, это авиация. Но и то они не были, в общем-то, стянуты, по крайней мере, авиация была эшелонирована довольно глубоко.
ГАСПАРЯН: Суворов утверждает, что чуть ли не в радиусе 1 км от границы находились аэродромы, именно поэтому там первым же налетом авиации смогли все уничтожить или истребить.
ИСАЕВ: Во-первых, если посмотреть даже немецкие карты, то этой картины не наблюдается, и аэродромы немцы атаковали на довольно большую глубину. Например, один из атакованных аэродромов находился на Украине, где они положили 7 своих бомбардировщиков за один день, находился в ста километрах от границы. Да были в Белоруссии ряд аэродромов, которые, естественно, не в километре или даже 10 находились от границы, достаточно близко, но это был неправильно интерпретированный опыт Испании. И.И. Копец, начальник Западного особого военного округа, считал, что истребительную авиацию надо приближать. Соответственно Астахов на Украине так не считал, и соответственно советская авиация на Украине располагалась совсем по-другому.
ГАСПАРЯН: А почему опыт Испании? Это опробовали в гражданской войне в 1937 году?
ИСАЕВ: Да, в гражданской войне опробовали некие приемы, и соответственно немцы там очень последовательно отрабатывали свою технику удара по аэродромам.
ГАСПАРЯН: Легион "Кондор", как я понимаю?
ИСАЕВ: Да, легион "Кондор", и эта техника, которая была отработана тогда и которая не была оценена в СССР, на самом деле, она обрушилась на советские ВВС в первые дни, когда их били не потому, что они находились близко к границе, как раз-таки находились очень далеко, даже канонады не слышали на границе, а за счет массированного применения авиацией нескольких волн, как говорится, 6 вылетов в день - максимальное напряжение, которое, в общем-то, просто технически советским ВВС не снилось, поэтому разгромили. А то, что находились близко, да, были аэродромы, на которые в первый день войны уже въехали ну не танки, но пехота вошла, под Гродно, но это скорее исключение, чем правило. И объяснять тем, что слишком близко стояли, нельзя.
ГАСПАРЯН: Хорошо, аэродромы находились не близко, а далеко от границы.
ИСАЕВ: Ну не далеко, они находились вполне разумно от границы. По крайней мере, они могли и летать, прикрывать свои войска, и одновременно не оказаться сразу же под ударом немцев. И на Украине опять же советские ВВС показали себя неплохо, они сыграли очень важную роль в приграничном сражении именно потому, что они, во-первых, себя сохранили, во-вторых, нормально управлялись.
ГАСПАРЯН: Сегодня уже не только Суворов, а целый ряд современных российских историков - я не знаю, считаете ли вы их своими коллегами или нет - утверждают, что на самом деле все равно готовились к нападению, потому что там Белостокский выступ, тот же Мельтюхов, кстати говоря, у меня в эфире сказал, что сама конфигурация расстановки советских войск на западной границе свидетельствовала о том, что к обороне-то точно не готовились, а воевать малой кровью на чужой территории.
ИСАЕВ: Ну, во-первых, слова "малой кровью", "чужая территория" в полевом уставе 39-го года разделены 10 страницами.
ГАСПАРЯН: Нет, я же не сказал о том, что я сейчас процитировал полевой устав.
ИСАЕВ: А так, если говорить о Белостокском выступе конкретно, возьмем Белостокский выступ, я очень уважаю Мельтюхова, но тем не менее он напрасно смешивает политические и военные цели. Лучшим планом обороны является разгром армии противников, причем разгром активными боевыми действиями. Пример являет собой 6-дневная война 1967 года, когда израильские войска разгромили арабов, почувствовав угрозу своей независимости, существованию своего государства. Просто последовательно разбили опять же на чужой территории. Если брать конкретно наш Белостокский выступ, то на 22 июня 1941 года его конфигурация и расположение войск в нем идеально подходили для обороны. Можно его просто сравнить с расположением немецких войск в орловском выступе во второй половине июля 1943 года, когда немцы оборонялись. Сильнейший механизированный корпус стоит в центре, аккурат в центре выступа, он может быть выброшен в любую точку, и это в принципе соответствовало планам прикрытия, которые предусматривали оборону. Что касается вообще этой конфигурации границы, она действительно неплохо подходила для того, чтобы решить задачу политическую - подчеркну - обороны страны военными наступательными средствами, то есть сосредоточению войск сторон, потому что у нас предполагалось, что будет некий период, когда две стороны, поругавшись на дипломатическом фронте, везут войска…
ГАСПАРЯН: То есть сценарий Первой мировой войны, как я понимаю?
ИСАЕВ: Да, у нас планировали сценарий Первой мировой войны.
ГАСПАРЯН: А почему?
ИСАЕВ: Поскольку это был вполне близкий опыт, во-первых, а во-вторых, переоценивали возможности как разведки, так и дипломатических переговоров, поскольку немцы применили в 1941 году весьма нетипичный прием: они не предъявляли никаких ультиматумов, Польше предъявляли, Чехословакии предъявляли, нам не предъявили. Молчали на дипломатическом фронте, достаточно быстро выдвигали войска. До определенного момента, когда говорят, опять же, один из столпов теории Суворова - это наша разведка, которая чуть ли не на следующий день подписания плана "Барбаросса" его вот взяла и перевязанный розовой ленточкой принесла Сталину. Это все ерунда. План "Барбаросса" мы не знали.
ГАСПАРЯН: Даже в каких-то аспектах и деталях?
ИСАЕВ: Нет, мы не знали, какой будет план. Более того, его не знал даже Герман Гот, командующий 3-й танковой группой. Даже немецкие высшие командиры не знали деталей плана "Барбаросса".
ГАСПАРЯН: Алексей, а вот тут я вас перебью и замечу, что у меня до вас был доктор исторических наук Валентин Фалин, бывший посол Советского Союза в ФРГ, и он, сидя вот так же, как сейчас сидите вы, напротив меня, глядя мне в глаза, сказал: "Да на самом деле Сталин знал все детали плана "Барбаросса"!"
ИСАЕВ: К сожалению, такая вещь есть, как разведэтика. Я понимаю совершенно людей из разведслужб, из каких-то спецслужб, если их так обтекаемо назвать, которые говорят: "Да мы все докладывали, а вот дурак Сталин, он не верил и нас матом обкладывал, и поэтому ничего не получилось". Хотя если взять реальные документы, посмотреть, что Зорге не сообщал даты, когда это было актуально. Актуально было сообщить в мае, а то, что сообщали за 2 дня - за 3 дня до нападения, это уже было не в коня корм и мало пригодилось. Действительно, у нас есть легенда, что наша разведка, она, как вот ВПК наш лучший в мире, не имеющую аналогов технику производит, так у нас вот есть разведка, наши Штирлицы, которые приносили планы с невысохшими чернилами. К сожалению, это не так, к сожалению, планы не были вскрыты. Опять же со мной согласен в данном случае Мельтюхов, одна из глав книги которого, кстати, я всем рекомендую, "Упущенный шанс Сталина". Ну, это как бы есть крикливое название, которое служит маркетинговым целям, есть суть, и там есть целая глава, которая называется как раз "…о проблемах внезапного нападения". Там рассказывается на фактах, что действительно была проблема в том, чтобы действительно вскрыть планы. Тут Фалин может лукавить в том, что планы не знали в достаточной степени детализации. До определенного момента было непонятно, то ли немцы будут защищаться, станут стеной и будут вторгаться в Англию, или же они на нас нападут. Разведка, да, докладывала. Иной раз она делала чудеса в том плане, что выявляла какие-то перегруппировки, но эти перегруппировки, до какого-то момента они не давали ответ на вопрос: нападут - не нападут, или они просто выстроятся плечом к плечу, эти дивизии, переброшенные, и будут стоять стеной на случай, если нам вдруг придет в голову помочь Черчиллю и защитить Англию. Если вдруг чего. Это вполне нормальная теория из июня 1941 года, из 1 июня 1941 года, она вполне разумно выглядит. Другой вопрос, что потом стало понятно, что все плохо, но меры принимать было уже поздно.
ГАСПАРЯН: Алексей, когда заходит разговор про теорию Суворова, второе, что вспоминают, ну помимо того, что делала Красная армия на советско-германской границе летом 1941 года, это почему были брошены знаменитые укрепрайоны, линия Сталина и линия Молотова. Есть все-таки какое-то логичное объяснение, почему было брошено на самом деле?
ИСАЕВ: Во-первых, линию Молотова никто не бросал, она активно строилась и сыграла важнейшую роль в первый день войны. Не одна и не две немецкие дивизии на ней застряли притом, что она была достаточно слабо занята небольшим количеством войск. Линия Молотова - это гигантская Брестская крепость, протянувшаяся от Восточной Пруссии до Перемышля и Сокаля.
ГАСПАРЯН: Но ведь все равно не сработала в том объеме, наверное, в каком задумывалась создателями?
ИСАЕВ: Потому что с одной стороны ее, конечно, и не достроили, а с другой стороны, ее брали люди, имеющие колоссальный боевой опыт и которые смогли ее проломить. Если бы Красная армия стояла по другую сторону границы и пыталась брать линию Молотова в тех же условиях, она бы ее не взяла, но немцы…
ГАСПАРЯН: Но Красная армия ведь взяла линию Маннергейма в Финляндии.
ИСАЕВ: Линия Маннергейма - это жалкое подобие того, что было и во Франции, и линии Молотова. Линия Молотова - это не 50 % артиллерийских сооружений.